Antropologia (teologica) ortodoxa

[Fani71]

Ramane de vazut ce inseamna pentru sfantul Vasile si sfantul Efrem 'figurat' si 'literal'. Caci, daca citesti alte scrieri exegetice ale lor, se vede clar ca ceea ce ei numesc literal nu inseamna literal in sensul modern.
Repet, ar trebui mai intai sa cercetam viziunea lor cosmologica inainte de a ii interpreta in stilul nostru de gandire influentat de mentalitatea stiintifica fie ca vrea, fie ca nu.
Cand zic simbolic ma refer la cosmologia de tip simbolic in sensul nu ca nu ar fi adevarata, ci ca este adevarata in alt sens, mai global, holositic, decat o descriere materiala bazata numai pe pura observatie si experienta, care face abstractie de alte planuri.
Pentru omul antic, pana la Renastere (pana la Galilei mai precis), universul vazut este doar o parte a lumii create de Dumnezeu si el este in armonie cu creatia ca ansamblu. Simbolic inseamna ca se tine seama de aceste corespondente, nu se incearca explicarea lumii vazute ca sistem inchis.
Sigur ca atunci cand Scriptura zice zi, vrea sa zica zi. Dar ce inseamna zi pentru Scriptura?
Tot asa, cand spune fructele copacilor din Eden, inseamna fructe; dar ce inseamna fructe? Stim ca aici parintii au dat mai degraba interpretari alegorice (s-a vorbit de asta in alta parte), fara insa a nega niciodata sensul literal. Insa sensul literal contine prin insasi fiinta lui alt sens, mult mai profund, pe care l-am numit simbolic mai sus.

Repet, lucrurile astea nu ne sunt compelct accesibile dpdv rational din cauza caderii. In lumea dinaintea caderii, exista o unitate imperceptibila de catre noi a lumii vazute cu cea nevazuta si a creatiei in general cu Dumnezeu. Deci, un fruct in Eden nu insemna ce inseamna un fruct dupa cadere, nu era un fruct rupt de unitatea cu restul universului si cu Dumnezeu.
La fel, o zi dinainte de cadere nu era o zi care duce omul imperceptibil catre moarte, nu era o unitate de timp cazuta; era altceva.

Asta spun si parintii in felul lor. Iar sf. Vasile si sfantul Efrem in pasajele citate de tine se opun doar interpretarii prea exclusiv alegoriste de tip platonician si origenist. Nu vor sa spuna ca o zi din Facere inseamna fix taman acelasi lucru cu ce inseamna o zi pentru noi...

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Ramane de vazut ce inseamna pentru sfantul Vasile si sfantul Efrem 'figurat' si 'literal'. Caci, daca citesti alte scrieri exegetice ale lor, se vede clar ca ceea ce ei numesc literal nu inseamna literal in sensul modern.
Sigur ca atunci cand Scriptura zice zi, vrea sa zica zi. Dar ce inseamna zi pentru Scriptura?
Asta spun si parintii in felul lor. Iar sf. Vasile si sfantul Efrem in pasajele citate de tine se opun doar interpretarii prea exclusiv alegoriste de tip platonician si origenist. Nu vor sa spuna ca o zi din Facere inseamna fix taman acelasi lucru cu ce inseamna o zi pentru noi...

Draga Fani, eu de aceea am dat link-ul cu citatele din sfinti, ca sa stim exact cum talcuiesc Facerea. Cred ca dureaza doar cinci minute sa fie citite, sa avem o baza de discutie. Ca altfel discutam de cateva mesaje presupunand ce spun sfintii, fara sa citim si ce spun.
Linkul cu citatele din sfinti: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=129
Si urmatorul: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=130
Daca vrei poti citi si talcuirile intregi si pasajele din cartea Par. Serafim Rose, daca esti interesata o sa-ti dau site-ul.
Chiar catehismul spune: "Oricine poate sa citeasca Sfanta Scriptura, insa nu si s-o talcuiasca (s-o explice) si nici sa invete pe altii. Caci zice insusi cuvantul Scripturii: "Aceasta trebuie s-o stiti mai intai de toate, ca nici o proorocie (invatatura) a Scripturii nu se talcuieste dupa bunul plac al fiecaruia" (2 Petru 1, 20); "Oare toti sunt Apostoli? Sau toti prooroci? Sau toti invatatori?" (1 Corinteni 112, 29).
Noi avem talcuirile sfintilor si invatatuta Bisericii, dupa acestea ne ghidam, nu facem noi talcuiri pentru ca e posibil sa nu avem intelegerea necesara.
Nu a fost in 3500 de ani niciodata contestat faptul ca acolo e vorba de zile, doar dupa aparitia evolutionismului, unii concepand evolutionismul teist au spus ca acolo e vorba de ere, ca sa se potriveasca cu teoria evolutionista. Ca e vorba de zile e si evident, din moment ce scrie "a fost seara si a fost dimineata." Nu cred ca vei gasi un preot in Romania care sa spuna altceva (la noi evolutionismul teist al lui Kalomiros, un stilist, a fost propovaduit de un preot care acum e in Australia). Si in cele zece porunci, scrie: "Lucrează şase zile şi-ţi fă în acelea toate treburile tale,
10. Iar ziua a şaptea este odihna Domnului Dumnezeului tău ;
Că în şase zile a făcut Domnul cerul şi pământul, marea şi toate cele ce sunt într-însele..."

Iar cum talcuiesc sfintii:
Sfantul Efrem Sirul: "Deşi atât lumina, cât şi întunericul au fost zidite într-o clipită, totuşi atât ziua cât şi noaptea Zilei întâi au ţinut câte douăsprezece ceasuri fiecare."
E vorba de zilele de pana la crearea soarelui, caci cele de dupa nici nu intra in discutie ca nu ar fi zile.
Sfintii ne mai spus ca toata creatia dintr-o zi a fost facuta intr-o clipita:
Sfântul Vasile învaţă:
"Să răsară pământul iarbă verde. Şi într-o clipită de vreme pământul, ca să păzească legile Creatorului, a trecut plantele prin toate fazele lor de creştere, începând cu odrăslirea, şi le-a adus îndată la desăvârşire. Fâneţele erau încărcate cu belşugul ierbii; câmpiile bine roditoare erau acoperite cu semănături care, prin mişcarea spicelor lor, dădeau imaginea valurilor mării. Orice fel de iarbă şi orice fel de verdeaţă, fie dintre păioase, fie dintre legume, umpleau atunci din belşug întreg pământul. [...] Şi pom roditor, a zis El, care să facă rod, căruia să fie sămânţa lui într-însul după fel pre pământ. La acest cuvânt, toate pădurile s-au îndesit, toţi arborii s-au ridicat iute în sus, cei care în chip firesc se ridică la mare înălţime: brazii, cedrii, chiparoşii, pinii; toate crângurile s-au acoperit îndată de tufani deşi şi de aşa-numiţii arbuşti care slujesc la facerea ghirlandelor: trandafirul, mirtul şi dafinul, care nu erau mai înainte pe pământ; toţi, într-o clipită de vreme, au apărut, fiecare cu mirosul său, deosebiţi prin însuşiri foarte precise de alţi arbuşti, fiecare cunoscut prin însuşirea sa.”

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Draga Fani, eu de aceea am dat link-ul cu citatele din sfinti, ca sa stim exact cum talcuiesc Facerea. Cred ca dureaza doar cinci minute sa fie citite, sa avem o baza de discutie. Ca altfel discutam de cateva mesaje presupunand ce spun sfintii, fara sa citim si ce spun.
Linkul cu citatele din sfinti: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=129
Si urmatorul: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=130
Daca vrei poti citi si talcuirile intregi si pasajele din cartea Par. Serafim Rose, daca esti interesata o sa-ti dau site-ul.
Chiar catehismul spune: "Oricine poate sa citeasca Sfanta Scriptura, insa nu si s-o talcuiasca (s-o explice) si nici sa invete pe altii. Caci zice insusi cuvantul Scripturii: "Aceasta trebuie s-o stiti mai intai de toate, ca nici o proorocie (invatatura) a Scripturii nu se talcuieste dupa bunul plac al fiecaruia" (2 Petru 1, 20); "Oare toti sunt Apostoli? Sau toti prooroci? Sau toti invatatori?" (1 Corinteni 112, 29).
Noi avem talcuirile sfintilor si invatatuta Bisericii, dupa acestea ne ghidam, nu facem noi talcuiri pentru ca e posibil sa nu avem intelegerea necesara.
Nu a fost in 3500 de ani niciodata contestat faptul ca acolo e vorba de zile, doar dupa aparitia evolutionismului, unii concepand evolutionismul teist au spus ca acolo e vorba de ere, ca sa se potriveasca cu teoria evolutionista. Ca e vorba de zile e si evident, din moment ce scrie "a fost seara si a fost dimineata." Nu cred ca vei gasi un preot in Romania care sa spuna altceva (la noi evolutionismul teist al lui Kalomiros, un stilist, a fost propovaduit de un preot care acum e in Australia). Si in cele zece porunci, scrie: "Lucrează şase zile şi-ţi fă în acelea toate treburile tale,
10. Iar ziua a şaptea este odihna Domnului Dumnezeului tău ;
Că în şase zile a făcut Domnul cerul şi pământul, marea şi toate cele ce sunt într-însele..."

Iar cum talcuiesc sfintii:
Sfantul Efrem Sirul: "Deşi atât lumina, cât şi întunericul au fost zidite într-o clipită, totuşi atât ziua cât şi noaptea Zilei întâi au ţinut câte douăsprezece ceasuri fiecare."
E vorba de zilele de pana la crearea soarelui, caci cele de dupa nici nu intra in discutie ca nu ar fi zile.
Sfintii ne mai spus ca toata creatia dintr-o zi a fost facuta intr-o clipita:
Sfântul Vasile învaţă:
"Să răsară pământul iarbă verde. Şi într-o clipită de vreme pământul, ca să păzească legile Creatorului, a trecut plantele prin toate fazele lor de creştere, începând cu odrăslirea, şi le-a adus îndată la desăvârşire. Fâneţele erau încărcate cu belşugul ierbii; câmpiile bine roditoare erau acoperite cu semănături care, prin mişcarea spicelor lor, dădeau imaginea valurilor mării. Orice fel de iarbă şi orice fel de verdeaţă, fie dintre păioase, fie dintre legume, umpleau atunci din belşug întreg pământul. [...] Şi pom roditor, a zis El, care să facă rod, căruia să fie sămânţa lui într-însul după fel pre pământ. La acest cuvânt, toate pădurile s-au îndesit, toţi arborii s-au ridicat iute în sus, cei care în chip firesc se ridică la mare înălţime: brazii, cedrii, chiparoşii, pinii; toate crângurile s-au acoperit îndată de tufani deşi şi de aşa-numiţii arbuşti care slujesc la facerea ghirlandelor: trandafirul, mirtul şi dafinul, care nu erau mai înainte pe pământ; toţi, într-o clipită de vreme, au apărut, fiecare cu mirosul său, deosebiţi prin însuşiri foarte precise de alţi arbuşti, fiecare cunoscut prin însuşirea sa.”

Am citit aceste citate, si cartea lui Serafim Rose.
Mi se pare pueril sa dam aceasta interpretare scotand din context citatele parintilor. Daca citesti in intregime talcuirile respective, vei vedea ca ce numesc ei literal nu este literal in sensul care reiese din aceste citate care fac referire la o polenica probabil antiorigenista.
Si chiar daca ei au crezut ca o interpretare ad literam in sensul modern este necesara pentru cele 7 zile (lucru de care ma indoiesc, cunoscand si alte pasaje in care ei merg mult mai departe decat sensul literal), nu cred ca este nevoie sa ii urmam in acest punct.
Dar nu, este clar pentru mine ca nu se poate descrie din punct de vedere modern stiintific creatia. Or, dand aceste citate, tu asta faci.. Incerci sa le citesti din perspectiva stiintifica.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Am citit aceste citate, si cartea lui Serafim Rose.
Mi se pare pueril sa dam aceasta interpretare scotand din context citatele parintilor. Daca citesti in intregime talcuirile respective, vei vedea ca ce numesc ei literal nu este literal in sensul care reiese din aceste citate care fac referire la o polenica probabil antiorigenista.
Si chiar daca ei au crezut ca o interpretare ad literam in sensul modern este necesara pentru cele 7 zile (lucru de care ma indoiesc, cunoscand si alte pasaje in care ei merg mult mai departe decat sensul literal), nu cred ca este nevoie sa ii urmam in acest punct.
Dar nu, este clar pentru mine ca nu se poate descrie din punct de vedere modern stiintific creatia. Or, dand aceste citate, tu asta faci.. Incerci sa le citesti din perspectiva stiintifica.

Fani, acele pasaje nu sunt scoase din context, Kalomiros si evolutionistii teisti au folosit pasaje scoase din context din sfinti. Tocmai de aceea Par. Serafim Rose a scris despre ce spun sfintii cu adevarat, pentru ca in cartea sa Kalomiros daduse niste citate scoase din context.
Zilele care sunt ere este o aiureala, n-o intalnesti decat la evolutionistii teisti, care i-au crezut sfinti pe Darwin si Dawkins. Eugen tot incearca sa crediteze ideea ca toti ortodocsii cred in evolutionismul teist, de fapt e ceva care nici nu e bagat in seama, doar de credinciosii care ii cred pe cuvant pe unii oameni de stiinta, desi sunt atei. La noi doar un preot acum in Australia a aderat la conceptiile lui alomiros, si l-a convins si pe Prof Ica senior sa screi o carte bazata pe ideile lui Kalomiros. In rest probabil toti preotii ortodocsi marturisesc daor creationismul biblic si zilele creatiei, nu erele darwiniste.
UIte articolul de pe wikipedia despre creationismul ortodox: http://ro.wikipedia.org/wiki/Crea%C8%9Bionism_ortodox
De subliniat ca parintele Staniloae a abordat si el acest subiect.

[Fani71]

Nu cred ca zilele reprezinta ere.
Cred ca Lossky (si Doru Costache, preotul de care spui) ca nu este vorba de unitati temporale in sensul actual, ci de unitati ierarhice (Dumnezeu a facut lumea dupa o orhine foarte precisa).
Deocamdata abia studiez scrierile lui si nu ma pronunt despre restul ideilor.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Nu cred ca zilele reprezinta ere.
Cred ca Lossky (si Doru Costache, preotul de care spui) ca nu este vorba de unitati temporale in sensul actual, ci de unitati ierarhice (Dumnezeu a facut lumea dupa o orhine foarte precisa).
Deocamdata abia studiez scrierile lui si nu ma pronunt despre restul ideilor.

Tot de ierahizare tine, Doru Costache e mai mare ca sfintii?

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Tot de ierahizare tine, Doru Costache e mai mare ca sfintii?

Sfintii au spus multe lucruri despre creatie care depasesc cu mult in profunzime o interpretare simplista.
Doru Costache se bazeaza pe ei in articolul pa cdre il citesc acum. O sa il atasez daca reusesc.