In care se va demonstra ca Pamantul poate sa fie plat, nu sferic

[Postelnicu]

@Cătălin!


"Sfintii in mod sigur nu stiau tot ce stim azi din stiinta, un exemplu: anatomia corpului uman. Nu are rost sa le amestecam, parintii spun de dreapta socoteala. Sfintii nu sunt infailibili, doar Domnul este.

Aceasta este deosebirea intre Revelatia directa si parerea unui sfant. Chiar si in privinta invataturii au fost si intelegeri gresite la unii sfinti, de exemplu sf. Grigorie afirmase apocatastaza.
Despre zi scrie in Facere, despre geocentrism nu scrie. ..

In Facerea este ce spune Domnul, care nu are cum sa se insele vreodata. Doar El le stie pe toate.[/quote]"

Am încercat frate cum ne-am priceput, dar se vede că nu avem suficient duh şi cuvânt cu putere pentru a elabora un "antivirus" efectiv în ce priveşte aceste opinii exprimate în acele mesaje. E păcat, ai în alte privinţe rezultate bune, dar aici se vede că mai e încă de osteneală şi rugăciune.

Să fugim de "trojanul" detectat la scanare, este un duh protestant (de gen sola scriptura, ignorare şi desconsiderare a tradiţiei) şi autodidact, cu oarece încăpăţânare, păreri prea personale, îndrăzneală (să decizi că Sfinţii au greşit, şi chiar şi în ce privinţă, să îi filtrezi după propria minte, etc.) Acestea ne pasc pe toţi, chiar dacă ni se pare că stăm bine în credinţă, vrăjmaşul ("trojanul") e tare viclean şi dibaci, iar noi slabi şi pătimaşi!

Domnul să ajute!

[catalin2]

În prealabil postat de Postelnicu

Să fugim de "trojanul" detectat la scanare, este un duh protestant (de gen sola scriptura, ignorare şi desconsiderare a tradiţiei) şi autodidact, cu oarece încăpăţânare, păreri prea personale, îndrăzneală (să decizi că Sfinţii au greşit, şi chiar şi în ce privinţă, să îi filtrezi după propria minte, etc.) Acestea ne pasc pe toţi, chiar dacă ni se pare că stăm bine în credinţă, vrăjmaşul ("trojanul") e tare viclean şi dibaci, iar noi slabi şi pătimaşi! Domnul să ajute!

De fapt nimic din ce ma scris acolo nu e gresit, e posibil ca tu sa nu cunosti acele lucruri, cunoscute in ortodoxie.
Parintii ne spun ca exista alunecare catre stanga (ecumensim, secularism, erezie) dar si catre stanga (stilism, zelotism, schisma).
Iti dau un singur argument, si cu asta trebuie sa fii si tu de acord ca am lamurit lucrurile.
Vechiul calendar era alcatuit de astronomi pe timpul lui Cezar. Noul calendar a fost alcatuit de astronomi pe timpul unui papa. Desi tinea de stiinta, unii au ajuns sa-l considere dogma si sa se rupa de Biserica.
Geocentrismul fusese conceput de invatati si astronomi antici si imbunatatit de Ptolemeu. Heliocentrismul a fost sistematizat de Copernic si dezvoltat de altii.
Observam ca e aceeasi falsa problema ca in cazul stilismului, adica ceva ce tine doar de stiinta si mai putin de teologie.
Am vazut argumentele din Sfanta Scriptura, aproape toate sunt au alt inteles, fara legatura cu geocentrismul. De asemenea, din cate am citit sfintii nu spun niciunde ca ar scrie asa ceva in Facerea, exprima stiinta din timpul lor. E ca si cum ne-am contrazice ca cine nu stie sa rezolve integralele are probleme duhovnicesti. E o problema falsa.

[LgMihail]

În prealabil postat de catalin2

Parintii ne spun ca exista alunecare catre stanga (ecumensim, secularism, erezie) dar si catre stanga (stilism, zelotism, schisma).
Iti dau un singur argument, si cu asta trebuie sa fii si tu de acord ca am lamurit lucrurile.
Vechiul calendar era alcatuit de astronomi pe timpul lui Cezar. Noul calendar a fost alcatuit de astronomi pe timpul unui papa. Desi tinea de stiinta, unii au ajuns sa-l considere dogma si sa se rupa de Biserica.
Geocentrismul fusese conceput de invatati si astronomi antici si imbunatatit de Ptolemeu. Heliocentrismul a fost sistematizat de Copernic si dezvoltat de altii.
Observam ca e aceeasi falsa problema ca in cazul stilismului, adica ceva ce tine doar de stiinta si mai putin de teologie.

Daca il vei citi pe Gheron Iosif (sec. XX) vei vedea la el cum - in practica - s-a folosit de invatatura cu privire la cele 4 elemente fundamentale ale creatiei. Si in functie de acestea desprinde niste intelesuri duhovnicesti din efectiva zidire a lumii care il ajuta sa intelegea ispitele (intelegere de care avea o asa mare nevoie). Intelege ca omul este alcatuit din toate cele 4 elemente si astfel talcuieste cum diavolul lucreaza asupra fiecaruia dintre ele. Cum vine lenea, mania, patimile trupesti, etc.

Daca ii vei da unui Sfant Isihast tabelul lui Mendeleev sti ce-ti va raspunde? Ia-l de aici ca-mi tulburi isihia, imi imprastii mintea si-mi pierd rugaciunea! Pe noi - ca oameni duhovnicesti - ne intereseaza prea putin CUM functioneaza efectiv creatia sau CUM a fost ea creata; de asta sfintii ortodocsi nu au aflat, dar se pare ca cei apuseni, da (aberanta concluzie). Si cate nu au primit sfintii ca descoperiri? Despre cele ce vor fi si despre cele ce au fost, despre cele ce doar Dumnezeu stie (ingeri, haruri, mantuire, vamile vazduhului, s.a.) Cunoasterea sfintilor este infinit superioara cunoasterii umane, limitate si limitative ale omului de stiinta contemporan. Practic inaintez din nou acest exemplu: Sfantul a oprit soarele cu rugaciunea si ti-a spus ce a facut ("se invartea si l-am dat pe PAUZA"), iar omul de stiinta nici nu-l poate privi cu ochiul liber si il contrazice in calcule(foarte profund...) pe Sfant. Pe cine ALEGI sa crezi? Mai ales cand stii bine: "Cel ce primeste pe prooroc ia plata de prooroc".

[catalin2]

În prealabil postat de LgMihail

Daca ii vei da unui Sfant Isihast tabelul lui Mendeleev sti ce-ti va raspunde? Ia-l de aici ca-mi tulburi isihia, imi imprastii mintea si-mi pierd rugaciunea! Pe noi - ca oameni duhovnicesti - ne intereseaza prea putin CUM functioneaza efectiv creatia sau CUM a fost ea creata; de asta sfintii ortodocsi nu au aflat, dar se pare ca cei apuseni, da (aberanta concluzie). Practic inaintez din nou acest exemplu: Sfantul a oprit soarele cu rugaciunea si ti-a spus ce a facut ("se invartea si l-am dat pe PAUZA"), iar omul de stiinta nici nu-l poate privi cu ochiul liber si il contrazice in calcule(foarte profund...) pe Sfant. Pe cine ALEGI sa crezi? Mai ales cand stii bine: "Cel ce primeste pe prooroc ia plata de prooroc".

E firesc ca va spune asta, asta spuneam si eu, pentru ca tine de stiinta, fara mare importanta pentru mantuire. Sfintii nu aveau nevoie sa cunoasca integralele acum 1500 de ani.
Unele interpretari incearca sa introduca stiinta lumeasca in invatatura. Asa face evolutionismul, care incearca sa introduca teoria evolutionista in Facere. Aproximativ la fel si vechiul calendar, care era facut in timpul lui Cezar de astronomi. Si geocentrismul e o stiinta de la grecii antici, care nici macar nu erau crestini. Sistemul lui Ptolemeu si sistemul lui Copernic au aceeasi valoare pentru invatatura revelata.
Noi ca ortodocsi alegem intotdeauna sa credem adevarul, iar Sfanta Scriptura nu se contrazice, doar daca avem noi intentia de a arata asta. Am explicat citatul din Iosua Navi. Un singur exemplu, cel mai heliocentrist, om de stiinta, va spune ca soarele rasare, desi nu e corect pentru el, ci ca pamantul se invarte. I al doilea rand, aceea nu e o revelatie de la Domnul, e doar ce spune Iosua Navi, care era om, stia stiinta din acele vremuri. In Facerea avem revelatie, nu ce credea Moise.

[Postelnicu]

@LgMihail

Dragă Mihaile!

În momentul în care ţi se dă o asemenea replică:

"Noi ca ortodocsi alegem intotdeauna sa credem adevarul, iar Sfanta Scriptura nu se contrazice, doar daca avem noi intentia de a arata asta. Am explicat citatul din Iosua Navi. Un singur exemplu, cel mai heliocentrist, om de stiinta, va spune ca soarele rasare, desi nu e corect pentru el, ci ca pamantul se invarte. I al doilea rand, aceea nu e o revelatie de la Domnul, e doar ce spune Iosua Navi, care era om, stia stiinta din acele vremuri. In Facerea avem revelatie, nu ce credea Moise."

...deja s-a aprins un bec de alarmă, o fi evadat cineva de undeva? (Probabil ar trebui să ne sfătuim şi cu ceva specialişti în aceste deranjamente, săracii oameni poate c[ nu au chiar aşa o mare vină)

Să-i lăsăm în plata Domnului, dar putem desigur spre zidirea celorlaţi să mai retuşăm, chit că ar trebui să sară în ochi aceste nebunii!

Iosua Navi şi revelaţia:
http://www.scribd.com/doc/102958694/...i#outer_page_2

Sfântul Iustin Martirul: „Acesta, după ce a fost numit Iisus (Iosua), şi după ce a primit putere de la Duhul Sfânt, a făcut ca soarele să stea pe loc.”

Tertulian: „Credem noi că Iisus fiul lui Navi, când se lupta cu amoreii, a dejunat în acea zi în care a poruncit înseşi stihiilor să stea la strajă? – (un om care) să fim încredinţaţi că era o pereche a soarelui, stăruind la fel de multă vreme în împlinirea datoriei”

Sfântul Ambrozie cel Mare: „Aşa om a fost, mare în minunile pe care le-a făcut cu credinţa, mare şi în biruinţele sale. Lucrările lui Moise au fost mai înalte, ale lui (Iisus al lui Navi) au adus mai mari reuşite.
Fiecare din aceştia cu ajutorul harului dumnezeiesc s-au ridicat deasupra tuturor măsurilor omeneşti. Unul a poruncit mării iar celălalt cerului.”

Sfântul Ioan Gură de Aur: „Luaţi aminte cât preţuieşte acest drept... Dar prietenul lui Dumnezeu a poruncit zidirilor Prietenului său.. Pentru ce? Numele lui Iosua [Iisus], a fost un tip. Pentru aceasta, şi chiar pentru acest nume, zidirea i s-a închinat. Şi atunci ce? Nu au mai fost oameni numiţi Iisus? [ba da]; dar acesta a fost numit astfel pentru faptele sale, căci se numea Osea. Deci i s-a schimbat numele: a fost o predicţie şi o proorocire.”

Moise: "Moise este cel care a scris cartea aceasta (Facerea!). Moise, acel bărbat vestit, despre care Scriptura a dat mărturie că era plăcut lui Dumnezeu încă de pe când era copil la sân (Ieşire II, 2. Fapte VII, 20)... ). Şi acolo, lăsând la o parte toate celelalte îndeletniciri, vreme de patruzeci de ani s-a ocupat cu contemplarea existenţelor. Când era de optzeci de ani, a văzut pe Dumnezeu (Ieşire XXXIII, 11), atât cât este cu putinţă unui om să-L vadă; dar, mai bine spus, atât cât nimeni nu L-a putut vedea, după cum dă mărturie însuşi Dumnezeu: “Dacă va fi între voi vreun profet al Domnului, în vedenie Mă voi face cunoscut lui şi în somn voi grăi cu el; nu tot aşa am grăit şi cu slujitorul Meu Moise, care este credincios în toată casa Mea; cu el grăiesc gură către gură, la arătare şi aievea, iar nu în ghicituri” (Num. 12, 6-8). Aşadar, Moise, care a fost învrednicit la fel cu îngerii, să vadă pe Dumnezeu faţă către faţă, el ne istoriseşte cele pe care le-a auzit de la Dumnezeu. Să ascultăm, dar, cuvintele adevărului, grăite “nu în cuvinte de înduplecare ale înţelepciunii omeneşti” (1 Cor. 2, 4), ci “în cuvintele de învăţătură ale Duhului” (1 Cor. 2, 13), care nu au scopul să aducă laudă de la cei ce le ascultă, ci mântuire celor ce sunt instruiţi de ele.”

Doamne miluieşte şi apără!

[catalin2]

În prealabil postat de Postelnicu

...deja s-a aprins un bec de alarmă, o fi evadat cineva de undeva? (Probabil ar trebui să ne sfătuim şi cu ceva specialişti în aceste deranjamente, săracii oameni poate c[ nu au chiar aşa o mare vină)

Să-i lăsăm în plata Domnului, dar putem desigur spre zidirea celorlaţi să mai retuşăm, chit că ar trebui să sară în ochi aceste nebunii!

Se pare ca ai inceput sa devii agresiv, ca tot intrebai de duh, sper ca nu o sa spui ca acesta ar fi un duh ortodox.
Incerci sa iti impui cu agresivitate parerile tale, care nu sunt impartasite de BO, ci de cativa ortodocsi, pr. Badulescu si adeptii sai.
Ca ce spun eu e corect si tu nu stii despre ce e vorba, iata interpretarea ortodoxa chiar de la Parintele Serafim. Tu pana acum ai expus doar propria interpretare a sfintilor, luata dupa Pr. Badulescu.

Parintele Serafim Rose: "Neindoielnic, cunoasterea oferita de stiintele naturale este una mereu supusa revizuirii, datorita noilor descoperiri facute prin observatie si experiment; asa se face ca in ea se pot afla greseli, chiar in scrierile Sfantului Vasile cel Mare sau ale altor Parinti, tot asa cum se afla greseli in lucrarile oricui scrie despre fapte stiintifice. Astfel de greseli nu micsoreaza in nici un fel valoarea generala a unor lucrari precum Hexaimeronul, unde faptele stiintifice nu sunt folosite decat ca ilustrari ale unor principii care provin nu din cunoasterea naturii, ci din descoperire dumnezeiasca. In privinta cunoasterii REALITATILOR naturii, lucrarile stiintifice moderne sunt, desigur, superioare partii ” stiintifice ” a Hexaimeronului si a altor lucrari similare ale Sfintilor Parinti, fiind intemeiate pe observatii mai precise ale naturii. Iata SINGURUL ASPECT in care stiinta se poate spune ca este superioara ori ” depaseste ” scrierile Sfintilor Parinti; dar la Sfintii Parinti acest aspect este pur conjunctural fata de restul invataturilor teologice si morale."
P.S. Pentru ca ai adoptat un ton agresiv o sa sistez dialogul cu tine, doar daca vei dori sa vorbesti ca un ortodox.

[Postelnicu]

În prealabil postat de catalin2

Se pare ca ai inceput sa devii agresiv, ca tot intrebai de duh, sper ca nu o sa spui ca acesta ar fi un duh ortodox.
Incerci sa iti impui cu agresivitate parerile tale, care nu sunt impartasite de BO, ci de cativa ortodocsi, pr. Badulescu si adeptii sai.

P.S. Pentru ca ai adoptat un ton agresiv o sa sistez dialogul cu tine, doar daca vei dori sa vorbesti ca un ortodox.

Cum am am mai spus puţin mai devreme:

Frate, este mai de folos a pune capăt aici disputelor, ce a fost de spus s-a spus, ce s-a mărturisit, s-a mărturisit, iar în urmă ne paşte o mare dezbinare, plăcută vrăjmaşului.

Iertare şi post binecuvântat!

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de catalin2

... Ca ce spun eu e corect si tu nu stii despre ce e vorba, iata interpretarea ortodoxa chiar de la Parintele Serafim ...

Catalin taica, ia zi tu, inteleptule ... invata-ne si pe noi ... cum ziceai ca trebuie sa intelegem?

"În concepţia scriptural-patristică, Pământul, ca sălaş al omului, încununarea zidirii lui Dumnezeu, este centrul universului.
Orice altceva, indiferent de explicaţia ştiinţifică a stării şi mişcării sale prezente sau de imensitatea sa fizică în comparaţie cu pământul, este un lucru secundar şi a fost făcut întru folosul Pământului, adică al Omului - Ieromonah Serafim Rose"

[catalin2]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Catalin taica, ia zi tu, inteleptule ... invata-ne si pe noi ... cum ziceai ca trebuie sa intelegem?
"În concepţia scriptural-patristică, Pământul, ca sălaş al omului, încununarea zidirii lui Dumnezeu, este centrul universului.
Orice altceva, indiferent de explicaţia ştiinţifică a stării şi mişcării sale prezente sau de imensitatea sa fizică în comparaţie cu pământul, este un lucru secundar şi a fost făcut întru folosul Pământului, adică al Omului - Ieromonah Serafim Rose"

Nu stiu daca ai retinut ce ti-am scris in ultimul mesaj: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=998 mai ales partea cu: Daca doar acet tip de mesaj il ai discuta mai bine cu alte persoane.
Vad ca ai acelasi tip de mesaj, nu stiu de ce insisti sa-ti raspund daca tu intentionezi sa ne balacarim si eu nu vreau.
Dar daca imi scriai frumos ti-as fi raspuns, si as fi dat tot un citat din Parintele Serafim, in care arata clar ce crede despre geocentrismul din Facerea:

“Oamenii cu cunostinte stiintifice vor zice ca Parintii fac greseli in stiinta. De pilda, Sfantul Vasile cel Mare, in scrierile sale despre cele Sase Zile ale Facerii, afirma ca exista unele fiinte, precum anumite broaste, ce apar spontan din tarana. Asa spunea stiinta vremii sale. Stiind ca lucrul nu e adevarat, oamenii din vremurile moderne spun ca el a facut o greseala, intrucat stiinta sa, prin mijlocirea careia interpreta aspectul stiintific, era gresita. Si este adevarat ca, in aceasta privinta, cand exista fapte stiintifice, putem sa indreptam scrierile Sfintilor Parinti. Insa unii cred ca aceasta inseamna ca putem indrepta si textul Facerii. Dar daca cercetati textul facerii, veti vedea ca ori de cate ori Parintii fac interpretari gresite din pricina cunostintelor luate din stiinta zilelor lor, aceasta nu se datoreaza faptului ca textul Facerii ar spune asa ceva. Se datoreaza faptului ca acela este modul cel mai logic de a-l citi pe temeiul cunoasterii stiintifice. Astazi am avea o modalitate usor diferita de a-l citi, si s-ar putea sa fim ceva mai exacti. Textul ramane acelasi.
De fapt nu exista nici macar o singura afirmatie in textul Facerii care sa te trimita la ideea ca soarele se roteste in jurul pamantului sau pamantul in jurul soarelui, sau orice altceva de acest tip."

[ioanna]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

"În concepţia scriptural-patristică, Pământul, ca sălaş al omului, încununarea zidirii lui Dumnezeu, este centrul universului.
Orice altceva, indiferent de explicaţia ştiinţifică a stării şi mişcării sale prezente sau de imensitatea sa fizică în comparaţie cu pământul, este un lucru secundar şi a fost făcut întru folosul Pământului, adică al Omului - Ieromonah Serafim Rose"

Omul (si implicit salasul sau) e nucleul (centrul) coordonator al lumii create (universului), cel care o stapaneste.
Masura stapanirii sale, masura lucrurilor sale e Hristos, deci El se afla in centrul universului ca scop.