In care se va demonstra ca Pamantul poate sa fie plat, nu sferic

[Postelnicu]

@LgMihail

Dragă Mihaile!

În momentul în care ţi se dă o asemenea replică:

"Noi ca ortodocsi alegem intotdeauna sa credem adevarul, iar Sfanta Scriptura nu se contrazice, doar daca avem noi intentia de a arata asta. Am explicat citatul din Iosua Navi. Un singur exemplu, cel mai heliocentrist, om de stiinta, va spune ca soarele rasare, desi nu e corect pentru el, ci ca pamantul se invarte. I al doilea rand, aceea nu e o revelatie de la Domnul, e doar ce spune Iosua Navi, care era om, stia stiinta din acele vremuri. In Facerea avem revelatie, nu ce credea Moise."

...deja s-a aprins un bec de alarmă, o fi evadat cineva de undeva? (Probabil ar trebui să ne sfătuim şi cu ceva specialişti în aceste deranjamente, săracii oameni poate c[ nu au chiar aşa o mare vină)

Să-i lăsăm în plata Domnului, dar putem desigur spre zidirea celorlaţi să mai retuşăm, chit că ar trebui să sară în ochi aceste nebunii!

Iosua Navi şi revelaţia:
http://www.scribd.com/doc/102958694/...i#outer_page_2

Sfântul Iustin Martirul: „Acesta, după ce a fost numit Iisus (Iosua), şi după ce a primit putere de la Duhul Sfânt, a făcut ca soarele să stea pe loc.”

Tertulian: „Credem noi că Iisus fiul lui Navi, când se lupta cu amoreii, a dejunat în acea zi în care a poruncit înseşi stihiilor să stea la strajă? – (un om care) să fim încredinţaţi că era o pereche a soarelui, stăruind la fel de multă vreme în împlinirea datoriei”

Sfântul Ambrozie cel Mare: „Aşa om a fost, mare în minunile pe care le-a făcut cu credinţa, mare şi în biruinţele sale. Lucrările lui Moise au fost mai înalte, ale lui (Iisus al lui Navi) au adus mai mari reuşite.
Fiecare din aceştia cu ajutorul harului dumnezeiesc s-au ridicat deasupra tuturor măsurilor omeneşti. Unul a poruncit mării iar celălalt cerului.”

Sfântul Ioan Gură de Aur: „Luaţi aminte cât preţuieşte acest drept... Dar prietenul lui Dumnezeu a poruncit zidirilor Prietenului său.. Pentru ce? Numele lui Iosua [Iisus], a fost un tip. Pentru aceasta, şi chiar pentru acest nume, zidirea i s-a închinat. Şi atunci ce? Nu au mai fost oameni numiţi Iisus? [ba da]; dar acesta a fost numit astfel pentru faptele sale, căci se numea Osea. Deci i s-a schimbat numele: a fost o predicţie şi o proorocire.”

Moise: "Moise este cel care a scris cartea aceasta (Facerea!). Moise, acel bărbat vestit, despre care Scriptura a dat mărturie că era plăcut lui Dumnezeu încă de pe când era copil la sân (Ieşire II, 2. Fapte VII, 20)... ). Şi acolo, lăsând la o parte toate celelalte îndeletniciri, vreme de patruzeci de ani s-a ocupat cu contemplarea existenţelor. Când era de optzeci de ani, a văzut pe Dumnezeu (Ieşire XXXIII, 11), atât cât este cu putinţă unui om să-L vadă; dar, mai bine spus, atât cât nimeni nu L-a putut vedea, după cum dă mărturie însuşi Dumnezeu: “Dacă va fi între voi vreun profet al Domnului, în vedenie Mă voi face cunoscut lui şi în somn voi grăi cu el; nu tot aşa am grăit şi cu slujitorul Meu Moise, care este credincios în toată casa Mea; cu el grăiesc gură către gură, la arătare şi aievea, iar nu în ghicituri” (Num. 12, 6-8). Aşadar, Moise, care a fost învrednicit la fel cu îngerii, să vadă pe Dumnezeu faţă către faţă, el ne istoriseşte cele pe care le-a auzit de la Dumnezeu. Să ascultăm, dar, cuvintele adevărului, grăite “nu în cuvinte de înduplecare ale înţelepciunii omeneşti” (1 Cor. 2, 4), ci “în cuvintele de învăţătură ale Duhului” (1 Cor. 2, 13), care nu au scopul să aducă laudă de la cei ce le ascultă, ci mântuire celor ce sunt instruiţi de ele.”

Doamne miluieşte şi apără!

[catalin2]

În prealabil postat de Postelnicu

...deja s-a aprins un bec de alarmă, o fi evadat cineva de undeva? (Probabil ar trebui să ne sfătuim şi cu ceva specialişti în aceste deranjamente, săracii oameni poate c[ nu au chiar aşa o mare vină)

Să-i lăsăm în plata Domnului, dar putem desigur spre zidirea celorlaţi să mai retuşăm, chit că ar trebui să sară în ochi aceste nebunii!

Se pare ca ai inceput sa devii agresiv, ca tot intrebai de duh, sper ca nu o sa spui ca acesta ar fi un duh ortodox.
Incerci sa iti impui cu agresivitate parerile tale, care nu sunt impartasite de BO, ci de cativa ortodocsi, pr. Badulescu si adeptii sai.
Ca ce spun eu e corect si tu nu stii despre ce e vorba, iata interpretarea ortodoxa chiar de la Parintele Serafim. Tu pana acum ai expus doar propria interpretare a sfintilor, luata dupa Pr. Badulescu.

Parintele Serafim Rose: "Neindoielnic, cunoasterea oferita de stiintele naturale este una mereu supusa revizuirii, datorita noilor descoperiri facute prin observatie si experiment; asa se face ca in ea se pot afla greseli, chiar in scrierile Sfantului Vasile cel Mare sau ale altor Parinti, tot asa cum se afla greseli in lucrarile oricui scrie despre fapte stiintifice. Astfel de greseli nu micsoreaza in nici un fel valoarea generala a unor lucrari precum Hexaimeronul, unde faptele stiintifice nu sunt folosite decat ca ilustrari ale unor principii care provin nu din cunoasterea naturii, ci din descoperire dumnezeiasca. In privinta cunoasterii REALITATILOR naturii, lucrarile stiintifice moderne sunt, desigur, superioare partii ” stiintifice ” a Hexaimeronului si a altor lucrari similare ale Sfintilor Parinti, fiind intemeiate pe observatii mai precise ale naturii. Iata SINGURUL ASPECT in care stiinta se poate spune ca este superioara ori ” depaseste ” scrierile Sfintilor Parinti; dar la Sfintii Parinti acest aspect este pur conjunctural fata de restul invataturilor teologice si morale."
P.S. Pentru ca ai adoptat un ton agresiv o sa sistez dialogul cu tine, doar daca vei dori sa vorbesti ca un ortodox.

[Postelnicu]

În prealabil postat de catalin2

Se pare ca ai inceput sa devii agresiv, ca tot intrebai de duh, sper ca nu o sa spui ca acesta ar fi un duh ortodox.
Incerci sa iti impui cu agresivitate parerile tale, care nu sunt impartasite de BO, ci de cativa ortodocsi, pr. Badulescu si adeptii sai.

P.S. Pentru ca ai adoptat un ton agresiv o sa sistez dialogul cu tine, doar daca vei dori sa vorbesti ca un ortodox.

Cum am am mai spus puţin mai devreme:

Frate, este mai de folos a pune capăt aici disputelor, ce a fost de spus s-a spus, ce s-a mărturisit, s-a mărturisit, iar în urmă ne paşte o mare dezbinare, plăcută vrăjmaşului.

Iertare şi post binecuvântat!

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de catalin2

... Ca ce spun eu e corect si tu nu stii despre ce e vorba, iata interpretarea ortodoxa chiar de la Parintele Serafim ...

Catalin taica, ia zi tu, inteleptule ... invata-ne si pe noi ... cum ziceai ca trebuie sa intelegem?

"În concepţia scriptural-patristică, Pământul, ca sălaş al omului, încununarea zidirii lui Dumnezeu, este centrul universului.
Orice altceva, indiferent de explicaţia ştiinţifică a stării şi mişcării sale prezente sau de imensitatea sa fizică în comparaţie cu pământul, este un lucru secundar şi a fost făcut întru folosul Pământului, adică al Omului - Ieromonah Serafim Rose"

[catalin2]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Catalin taica, ia zi tu, inteleptule ... invata-ne si pe noi ... cum ziceai ca trebuie sa intelegem?
"În concepţia scriptural-patristică, Pământul, ca sălaş al omului, încununarea zidirii lui Dumnezeu, este centrul universului.
Orice altceva, indiferent de explicaţia ştiinţifică a stării şi mişcării sale prezente sau de imensitatea sa fizică în comparaţie cu pământul, este un lucru secundar şi a fost făcut întru folosul Pământului, adică al Omului - Ieromonah Serafim Rose"

Nu stiu daca ai retinut ce ti-am scris in ultimul mesaj: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=998 mai ales partea cu: Daca doar acet tip de mesaj il ai discuta mai bine cu alte persoane.
Vad ca ai acelasi tip de mesaj, nu stiu de ce insisti sa-ti raspund daca tu intentionezi sa ne balacarim si eu nu vreau.
Dar daca imi scriai frumos ti-as fi raspuns, si as fi dat tot un citat din Parintele Serafim, in care arata clar ce crede despre geocentrismul din Facerea:

“Oamenii cu cunostinte stiintifice vor zice ca Parintii fac greseli in stiinta. De pilda, Sfantul Vasile cel Mare, in scrierile sale despre cele Sase Zile ale Facerii, afirma ca exista unele fiinte, precum anumite broaste, ce apar spontan din tarana. Asa spunea stiinta vremii sale. Stiind ca lucrul nu e adevarat, oamenii din vremurile moderne spun ca el a facut o greseala, intrucat stiinta sa, prin mijlocirea careia interpreta aspectul stiintific, era gresita. Si este adevarat ca, in aceasta privinta, cand exista fapte stiintifice, putem sa indreptam scrierile Sfintilor Parinti. Insa unii cred ca aceasta inseamna ca putem indrepta si textul Facerii. Dar daca cercetati textul facerii, veti vedea ca ori de cate ori Parintii fac interpretari gresite din pricina cunostintelor luate din stiinta zilelor lor, aceasta nu se datoreaza faptului ca textul Facerii ar spune asa ceva. Se datoreaza faptului ca acela este modul cel mai logic de a-l citi pe temeiul cunoasterii stiintifice. Astazi am avea o modalitate usor diferita de a-l citi, si s-ar putea sa fim ceva mai exacti. Textul ramane acelasi.
De fapt nu exista nici macar o singura afirmatie in textul Facerii care sa te trimita la ideea ca soarele se roteste in jurul pamantului sau pamantul in jurul soarelui, sau orice altceva de acest tip."

[neica_nimeni_altul]

Catalin, te felicit ca ai reusit sa "demonstrezi" incoerenta aparenta a parintelui Serafim Rose si cum se contrazice el in cele doua citate.

Sa mai citim inca o data cu atentie:

"În concepţia scriptural-patristică, Pământul, ca sălaş al omului, încununarea zidirii lui Dumnezeu, este centrul universului. Orice altceva, indiferent de explicaţia ştiinţifică a stării şi mişcării sale prezente sau de imensitatea sa fizică în comparaţie cu pământul, este un lucru secundar şi a fost făcut întru folosul Pământului, adică al Omului - Ieromonah Serafim Rose"

Eu zic, ca se vede foarte clar ce vrea sa zica si ca in cazul de mai sus, Sfintii Parinti nu cred ca au facut interpretari gresite referitoare la Facere legate de geocentrism in contextul stiintific al zilelor lor. Eu prefer sa cred ca citatul este cel corect, mai ales ca este in consens cu Scriptura si cu Sfintii Parinti.

Poti sa ne dai un singur citat "heliocentrist" al vreunui Sfant Parinte ortodox ?
In Sfanta Traditie exista macar notiunea de "heliocentrism" ?

Serafim Rose nu a reusit sa-l convinga pe Calomiros de erezia evolutionismului teist,... in ciuda evidentelor "inechivoce".
Asta spune multe!

[catalin2]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Catalin, te felicit ca ai reusit sa "demonstrezi" incoerenta aparenta a parintelui Serafim Rose si cum se contrazice el in cele doua citate.
Sa mai citim inca o data cu atentie:
"În concepţia scriptural-patristică, Pământul, ca sălaş al omului, încununarea zidirii lui Dumnezeu, este centrul universului. Orice altceva, indiferent de explicaţia ştiinţifică a stării şi mişcării sale prezente sau de imensitatea sa fizică în comparaţie cu pământul, este un lucru secundar şi a fost făcut întru folosul Pământului, adică al Omului - Ieromonah Serafim Rose"

Poti sa ne dai un singur citat "heliocentrist" al vreunui Sfant Parinte ortodox ?
In Sfanta Traditie exista macar notiunea de "heliocentrism" ?

Serafim Rose nu a reusit sa-l convinga pe Calomiros de erezia evolutionismului teist,... in ciuda evidentelor "inechivoce".
Asta spune multe!

De fapt nu e o contradictie, pentru ca Parintele in acest citat se refera la faptul ca Pamantul este cel mai important corp ceresc dintre atatea miliarde de stele si planete (cate se presupun ca sunt), si nu doar o simpla planeta a unui oarecare sistem solar dintr-o multime de alte stele si galaxii, pierdut in univers, cum ar spune oamenii de stiinta. E centrul Universului, salasul omului, toate celelalte stele au fost facute doar pentru frumusete. Dar chiar si fizic, daca Pamantul se invarte in jurul Soarelui nu inseamna ca nu poate sa fie in centrul universului, impreuna cu sistemul solar.
Dar chiar in acest pasaj Parintele aminteste de explicatia stiintifica heliocentrica, spunand ca e ceva secundar (adica tine de stiinta, nu de teologie, cum spuneam si eu), nu neaga ca e adevarata.
De altfel pe net se poate citi ca Par. Serafim nu propovaduia geocentrismul, nu o sa gasim un articol care ar spune contrariul.

Heliocentrism si geocentrism sunt lucruri secundare, tin de stiinta, nu de dogma, nu sunt revelate in Facerea. Doar daca cineva contrazice ce a spus Domnul e o problema, daca il contrzice pe Ptolemeu sau Aristotel nu or sa se supere cei doi, mai ales daca s-au inselat. In schimb Domnul nu se poate insela, ca si oamenii.
Tot Sf. Vasile cel Mare spunea ca pamantul pluteste pe apa, asa se credea atunci, ca Europa e o insula pe apa, sau Asia. La fel cum e o greseala sa fie desconsiderati sfintii, tot o exagerere e sa fei considerati atotstiutori, la fel ca Domnul. Probabil nu stiau de America, asta nu e greseala, e vorba de ce se stia atunci de catre oameni. Nu au avut cum sa aiba revelatii pentru tot felul de lucruri neimportante, de exemplu cum se rezolva integralele.

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

De altfel pe net se poate citi ca Par. Serafim nu propovaduia geocentrismul, nu o sa gasim un articol care ar spune contrariul.

Corect! N-am inteles de ce "centrul" ii duce pe unii cu gandul la spatialitate stiind ca sensul duhovnicesc primeaza la parintele Serafim, cat si la Sfintii Parinti, rostul lucrurilor, de aceea o interpretare stiintifica (nu duhovniceasca) a afirmatiei acestora "Pământul, ca sălaş al omului, încununarea zidirii lui Dumnezeu, este centrul universului" mi se pare eronata. Centrul Universului poate fi echivalent cu punct de referinta al Universului, din moment ce omul e scopul lumii, universul creat e pentru om.

Niciun parinte n-a vorbit de "centru" in sens matematic, adica un punct interior situat la distante egale fata marginile periferice, de aceea "centrul universului" nu poate fi inteles in sens matematic.

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de catalin2

"În concepţia scriptural-patristică, Pământul, ca sălaş al omului, încununarea zidirii lui Dumnezeu, este centrul universului. Orice altceva, indiferent de explicaţia ştiinţifică a stării şi mişcării sale prezente sau de imensitatea sa fizică în comparaţie cu pământul, este un lucru secundar şi a fost făcut întru folosul Pământului, adică al Omului - Ieromonah Serafim Rose"

Ctalin2: Dar chiar in acest pasaj Parintele aminteste de explicatia stiintifica heliocentrica, spunand ca e ceva secundar (adica tine de stiinta, nu de teologie, cum spuneam si eu), nu neaga ca e adevarata.

Catalin, eu cred ca ai inteles gresit!
"Orice altceva indiferent de explicaţia ştiinţifică a stării şi mişcării sale prezente sau de imensitatea sa fizică în comparaţie cu pământul" acest "orice altceva" se refera la cosmos, la starea lui de miscare in raport cu Pamantul si la imensitatea sa fizica, si nu cum ai interpretat tu gresit ca s-ar putea referi la heliocentrism.

[ioanna]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

"În concepţia scriptural-patristică, Pământul, ca sălaş al omului, încununarea zidirii lui Dumnezeu, este centrul universului.
Orice altceva, indiferent de explicaţia ştiinţifică a stării şi mişcării sale prezente sau de imensitatea sa fizică în comparaţie cu pământul, este un lucru secundar şi a fost făcut întru folosul Pământului, adică al Omului - Ieromonah Serafim Rose"

Omul (si implicit salasul sau) e nucleul (centrul) coordonator al lumii create (universului), cel care o stapaneste.
Masura stapanirii sale, masura lucrurilor sale e Hristos, deci El se afla in centrul universului ca scop.