In care se va demonstra ca Pamantul poate sa fie plat, nu sferic

[neica_nimeni_altul]

Catalin, te felicit ca ai reusit sa "demonstrezi" incoerenta aparenta a parintelui Serafim Rose si cum se contrazice el in cele doua citate.

Sa mai citim inca o data cu atentie:

"În concepţia scriptural-patristică, Pământul, ca sălaş al omului, încununarea zidirii lui Dumnezeu, este centrul universului. Orice altceva, indiferent de explicaţia ştiinţifică a stării şi mişcării sale prezente sau de imensitatea sa fizică în comparaţie cu pământul, este un lucru secundar şi a fost făcut întru folosul Pământului, adică al Omului - Ieromonah Serafim Rose"

Eu zic, ca se vede foarte clar ce vrea sa zica si ca in cazul de mai sus, Sfintii Parinti nu cred ca au facut interpretari gresite referitoare la Facere legate de geocentrism in contextul stiintific al zilelor lor. Eu prefer sa cred ca citatul este cel corect, mai ales ca este in consens cu Scriptura si cu Sfintii Parinti.

Poti sa ne dai un singur citat "heliocentrist" al vreunui Sfant Parinte ortodox ?
In Sfanta Traditie exista macar notiunea de "heliocentrism" ?

Serafim Rose nu a reusit sa-l convinga pe Calomiros de erezia evolutionismului teist,... in ciuda evidentelor "inechivoce".
Asta spune multe!

[catalin2]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Catalin, te felicit ca ai reusit sa "demonstrezi" incoerenta aparenta a parintelui Serafim Rose si cum se contrazice el in cele doua citate.
Sa mai citim inca o data cu atentie:
"În concepţia scriptural-patristică, Pământul, ca sălaş al omului, încununarea zidirii lui Dumnezeu, este centrul universului. Orice altceva, indiferent de explicaţia ştiinţifică a stării şi mişcării sale prezente sau de imensitatea sa fizică în comparaţie cu pământul, este un lucru secundar şi a fost făcut întru folosul Pământului, adică al Omului - Ieromonah Serafim Rose"

Poti sa ne dai un singur citat "heliocentrist" al vreunui Sfant Parinte ortodox ?
In Sfanta Traditie exista macar notiunea de "heliocentrism" ?

Serafim Rose nu a reusit sa-l convinga pe Calomiros de erezia evolutionismului teist,... in ciuda evidentelor "inechivoce".
Asta spune multe!

De fapt nu e o contradictie, pentru ca Parintele in acest citat se refera la faptul ca Pamantul este cel mai important corp ceresc dintre atatea miliarde de stele si planete (cate se presupun ca sunt), si nu doar o simpla planeta a unui oarecare sistem solar dintr-o multime de alte stele si galaxii, pierdut in univers, cum ar spune oamenii de stiinta. E centrul Universului, salasul omului, toate celelalte stele au fost facute doar pentru frumusete. Dar chiar si fizic, daca Pamantul se invarte in jurul Soarelui nu inseamna ca nu poate sa fie in centrul universului, impreuna cu sistemul solar.
Dar chiar in acest pasaj Parintele aminteste de explicatia stiintifica heliocentrica, spunand ca e ceva secundar (adica tine de stiinta, nu de teologie, cum spuneam si eu), nu neaga ca e adevarata.
De altfel pe net se poate citi ca Par. Serafim nu propovaduia geocentrismul, nu o sa gasim un articol care ar spune contrariul.

Heliocentrism si geocentrism sunt lucruri secundare, tin de stiinta, nu de dogma, nu sunt revelate in Facerea. Doar daca cineva contrazice ce a spus Domnul e o problema, daca il contrzice pe Ptolemeu sau Aristotel nu or sa se supere cei doi, mai ales daca s-au inselat. In schimb Domnul nu se poate insela, ca si oamenii.
Tot Sf. Vasile cel Mare spunea ca pamantul pluteste pe apa, asa se credea atunci, ca Europa e o insula pe apa, sau Asia. La fel cum e o greseala sa fie desconsiderati sfintii, tot o exagerere e sa fei considerati atotstiutori, la fel ca Domnul. Probabil nu stiau de America, asta nu e greseala, e vorba de ce se stia atunci de catre oameni. Nu au avut cum sa aiba revelatii pentru tot felul de lucruri neimportante, de exemplu cum se rezolva integralele.

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

De altfel pe net se poate citi ca Par. Serafim nu propovaduia geocentrismul, nu o sa gasim un articol care ar spune contrariul.

Corect! N-am inteles de ce "centrul" ii duce pe unii cu gandul la spatialitate stiind ca sensul duhovnicesc primeaza la parintele Serafim, cat si la Sfintii Parinti, rostul lucrurilor, de aceea o interpretare stiintifica (nu duhovniceasca) a afirmatiei acestora "Pământul, ca sălaş al omului, încununarea zidirii lui Dumnezeu, este centrul universului" mi se pare eronata. Centrul Universului poate fi echivalent cu punct de referinta al Universului, din moment ce omul e scopul lumii, universul creat e pentru om.

Niciun parinte n-a vorbit de "centru" in sens matematic, adica un punct interior situat la distante egale fata marginile periferice, de aceea "centrul universului" nu poate fi inteles in sens matematic.

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de ioanna

Corect! N-am inteles de ce "centrul" ii duce pe unii cu gandul la spatialitate stiind ca sensul duhovnicesc primeaza la parintele Serafim, cat si la Sfintii Parinti, rostul lucrurilor, de aceea o interpretare stiintifica (nu duhovniceasca) a afirmatiei acestora "Pământul, ca sălaş al omului, încununarea zidirii lui Dumnezeu, este centrul universului" mi se pare eronata. Centrul Universului poate fi echivalent cu punct de referinta al Universului, din moment ce omul e scopul lumii, universul creat e pentru om.

Draga Ioana, centrul spatial al universului este determinat de planul central duhovnicesc, centrat pe OM, adica Dumnezeu Omul, IIsus Hristos. Ortodoxia le vede legate, duh si trup (materie). Sf Traditie a vazut mii de ani lucrurile in acest fel, in care pamantul era considerat glob pamantesc si nu planeta.
El este in creatie absolut unicat:
- singurul in centru
- singurul nemiscat
- singurul vietuit
- singurul lacas fizic al iconomiei lucrarii de mantuire a lui Hristos, Dumnezeu intrupat in Om pe pamant.

[ioanna]

Centru are multe acceptiuni. Din punct de vedere matematic, e un punct aflat la distante egale de margini, din punct de vedere fizic, e un punct in care actioneaza rezultanta unui sistem de forte, mai poate insemna miez, nucleu etc.Nu ai cum sa cunosti centrul spatial (in acceptiune astronomica matematica), din moment ce nu cunosti Universul in totalitatea lui, poti eventual lansa o propunere, o teorie, ce pe masura dezvoltarii cunoasterii, poate deveni perimata, cum e cazul geocentrismului. Ceea ce stim insa sigur, pentru ca ni s-a revelat, e ca omului i s-a dat sa stapaneasca lumea (universul), deci el e nucleul (centrul) coordonator al lumii, iar masura lucrurilor sale e Hristos.(adica El e in centrul universului omului ca scop)

În prealabil postat de ioanna

Centru are multe acceptiuni. Din punct de vedere matematic, e un punct aflat la distante egale de margini, din punct de vedere fizic, e un punct in care actioneaza rezultanta unui sistem de forte, mai poate insemna miez, nucleu etc.Nu ai cum sa cunosti centrul spatial (in acceptiune astronomica matematica), din moment ce nu cunosti Universul in totalitatea lui, poti eventual lansa o propunere, o teorie, ce pe masura dezvoltarii cunoasterii, poate deveni perimata, cum e cazul geocentrismului. Ceea ce stim insa sigur, pentru ca ni s-a revelat, e ca omului i s-a dat sa stapaneasca lumea (universul), deci el e nucleul (centrul) coordonator al lumii, iar masura lucrurilor sale e Hristos.(adica El e in centrul universului omului ca scop)

Cit se poate de real si corect este ce ati punctat. Subscriu asertiunii corecte scripturitic si patristic.

[neica_nimeni_altul]

Iti impartasim frateste urmatoarele:

Din Scriptura si Traditie in cugetul si inima noastra au ajuns urmatoarele:

- Cosmosul ("cerul", universul cu toate din el) este pentru Pământ (globul pământesc);

- Pământul este pentru viaţă (bios, este singurul "vieţuit", purtător de viaţă şi nu viu);

- Viaţa este pentru om;

- Omul este pentru Hristos - adică este "chipul si asemanarea lui Dumnezeu", veriga de legatura intre Dumnezeu si creatie, si "cea vazuta" si "cea nevazuta".

Toate cele vazute (dar si cele nevazute!) sunt pentru om.

Omul este un "microcosmos", deci prin el toate sunt ale lui Hristos.

Dumnezeu Se intrupeaza in creatie ca Om, omul prin har este un "microteos"

Asa se leaga toate in Cruce, pe orizontala, verticala si adancime, in 3D si duhovniceste si trupeste (spatial)!

[LgMihail]

În prealabil postat de ioanna

Centru are multe acceptiuni. Din punct de vedere matematic, e un punct aflat la distante egale de margini, din punct de vedere fizic, e un punct in care actioneaza rezultanta unui sistem de forte, mai poate insemna miez, nucleu etc.Nu ai cum sa cunosti centrul spatial (in acceptiune astronomica matematica), din moment ce nu cunosti Universul in totalitatea lui, poti eventual lansa o propunere, o teorie, ce pe masura dezvoltarii cunoasterii, poate deveni perimata, cum e cazul geocentrismului. Ceea ce stim insa sigur, pentru ca ni s-a revelat, e ca omului i s-a dat sa stapaneasca lumea (universul), deci el e nucleul (centrul) coordonator al lumii, iar masura lucrurilor sale e Hristos.(adica El e in centrul universului omului ca scop)

Ioana, Sfintii Parinti cand au talcuit cartea Facerii au gasit nenumarate sensuri duhovnicesti, afirmand totodata (si crezand) ca cele scrise acolo s-au intamplat si din punct de vedere material! Tocmai, sensurile duhovnicesti au ca suport existenta materiala, iar existanta materiala are sens doar in contextul duhovnicesc. La fel si cu trupul si sufletul.

Astfel vreau sa te intreb ceva: daca duhul patristic s-a bazat pe o multime de asocieri care sa arate DE CE Dumnezeu a facut ASA si nu altfel (afirmand geocentrismul, totodata), imi poti spune tu, te rog, DE CE Dumnezeu a facut Pamanatul sa se invarta in jurul soarelui? Ce ratiune gasim aici, pe care Sfintii Parinti nu au gasit-o?

Si iti spun si de ce nu au gasit-o (desi heliocentrismul a aparut prima data in antichitate, la Aristarh!): in cartea Facerii intalnim 2 evidente in sensul acesta:

1. Pamantul era din prima zi, pe cand luminatorii apar in ziua 4, cand "taria" (spatiul) sutn facute in jurul pamantul in ziua 2. - deci orice miscare pana in ziua 4 era irationala, iar orice miscare DUPA nu a fost pomenita.

2. Cand Dumnezeu face luminatorii, Cartea Facerii mentioneaza FOARTE clar: i-a asezat PE TARIA CERULUI (nicidecum in centru). Modelul cosmologic IMPUS de Biblie si in consens cu crezurile Parintilor a fost, ramane si va fi geocentrismul, indiferent de ce incercari teologice ar face unii.

Da, este o chestiune secundara, dar Adevarul este deplin! Poate sa fie si a miliarda farama din Adevar, daca lipseste nu avem deplinatate!

În prealabil postat de LgMihail

Ioana, Sfintii Parinti cand au talcuit cartea Facerii au gasit nenumarate sensuri duhovnicesti, afirmand totodata (si crezand) ca cele scrise acolo s-au intamplat si din punct de vedere material! Tocmai, sensurile duhovnicesti au ca suport existenta materiala, iar existanta materiala are sens doar in contextul duhovnicesc. La fel si cu trupul si sufletul.

Astfel vreau sa te intreb ceva: daca duhul patristic s-a bazat pe o multime de asocieri care sa arate DE CE Dumnezeu a facut ASA si nu altfel (afirmand geocentrismul, totodata), imi poti spune tu, te rog, DE CE Dumnezeu a facut Pamanatul sa se invarta in jurul soarelui? Ce ratiune gasim aici, pe care Sfintii Parinti nu au gasit-o?

Si iti spun si de ce nu au gasit-o (desi heliocentrismul a aparut prima data in antichitate, la Aristarh!): in cartea Facerii intalnim 2 evidente in sensul acesta:

1. Pamantul era din prima zi, pe cand luminatorii apar in ziua 4, cand "taria" (spatiul) sutn facute in jurul pamantul in ziua 2. - deci orice miscare pana in ziua 4 era irationala, iar orice miscare DUPA nu a fost pomenita.

2. Cand Dumnezeu face luminatorii, Cartea Facerii mentioneaza FOARTE clar: i-a asezat PE TARIA CERULUI (nicidecum in centru). Modelul cosmologic IMPUS de Biblie si in consens cu crezurile Parintilor a fost, ramane si va fi geocentrismul, indiferent de ce incercari teologice ar face unii.

Da, este o chestiune secundara, dar Adevarul este deplin! Poate sa fie si a miliarda farama din Adevar, daca lipseste nu avem deplinatate!

Aiureli mistice depasite si mucegaite. E evident ca Facerea e depasita stiintific, dar NU in privinta actului de creere propriu-zis, sau a faptului ca suntem creeati, noi oamenii si toata Zidirea. Adica evolutionismul e gresit, dar si geocentrismul. Oamenii aceia erau primitivi si deci neavind cunoastere stiintifica, de fapt erau zerouri barate in privinta cosmologiei; e un non-sens sa luam de bune lucrurile neduhovnicesti, deci gresite/incomplete/depasite/primitive, si nefolositoare mintuirii, care sunt scrise acolo

[ioanna]

În prealabil postat de LgMihail

Astfel vreau sa te intreb ceva: daca duhul patristic s-a bazat pe o multime de asocieri care sa arate DE CE Dumnezeu a facut ASA si nu altfel (afirmand geocentrismul, totodata), imi poti spune tu, te rog, DE CE Dumnezeu a facut Pamanatul sa se invarta in jurul soarelui? Ce ratiune gasim aici, pe care Sfintii Parinti nu au gasit-o?

Sfintii Parinti nu au afirmat geocentrismul, ei s-au folosit de cercetarea stiintifica a vremii lor in argumentarea teologica a invataturii de credinta despre creerea lumii conform Sfintei Scripturi, combatand viziunea panteista a antichitatii grecesti. Heliocentrismul nici nu exista atunci, nu putea fi conceput, dar daca ar fi existat, cu siguranta Sfintii Parinti ar fi tinut cont de reprezentarea stiintifica si directiile ei, (asa cum au tinut cont de geocentrism) interpretand teologic ideile de rationalitate si devenire a universului, pentru ca rationalitatea creatiei permite omului sa descopere ratiunile lucrurilor pentru existenta sa materiala si spirituala.