EREZIILE romano-catolice

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pentru heterodocsii care isi spun "ortodocsi", considerand ca nasterea din nou ar fi la Mirungere (sau altadata) si nu la Botez, iata invatatura Sfintilor Parinti. Sa luam, de exemplu, pe Sf Ciprian:
"[O]ne is not born by the imposition of hands when he receives the Holy Ghost, but in baptism, that so, being already born, he may receive the Holy Spirit, even as it happened in the first man Adam. For first God formed him, and then breathed into his nostrils the breath of life. For the Spirit cannot be received, unless he who receives first has an existence. But . . . the birth of Christians is in baptism" (ibid., 74[73]:7).
Deci, un copil botezat, dar nemiruit este un nascut din nou, iar Mirungerea nu este necesara mantuirii. Un adevar transmis noua de Sfintii Parinti, adevar uitat, ca atatea altele, de catre schismatici.

Perfect, in citatul din Sfantul Ciprian scrie exact ce am scris si eu pana acum, in acelasi timp infirmand ce spune BC. Am dat ce efecte are Botezul, adica ce spune si Sf. Ciprian, iar in privinta primirii Duhului Sfant si Sf. Ciprian spune ca se primeste la Mirungere (punerea mainilor). BC spune ca in Taina Botezului se primeste si harul, de aceea nu mai e nevoie de Mirungere. Probabil in timp, datorita confuziei, au separat cele doua Taine dar au ramas cu intelesul cand nu erau separate. Si au ramas si cu Mirungerea, care nu prea mai are vreun rost, dar fiind mostenita din trecut o fac si pe aceea.
BC in cazul Botezului se opreste inaintea Cincizecimii, Mirungerea reprezentand Cincizecimea. Sfintii Apostoli au botezat si inainte de Cincizecime, dar nu puneau mainile doar pentru ca nu pogorase harul la Cincizecime. La fel, Sf. Ioan boteza cu botezul si nu cu botezul lui Hristos doar pentru ca nu incepuse lucrarea Iisus.
In mesajul precedent am scris si efectele Botezului (v-am rugat sa cititi si raspunsurile mele), adica exact ce spune si Sf. Ciprian, nimeni nu a spus altceva: Despre efectele Botezului: http://www.sfaturiortodoxe.ro/invata...ului-botez.htm
"Efectele primirii Tainei Sfântului Botez sunt : iertarea păcatului strămosesc si a tuturor păcatelor săvârsite înainte de Botez în situatia celor ce se botează mai târziu ; renasterea, sau nasterea la o viată nouă duhovnicească, viată de curătie si sfintenie ; de asemenea, primirea în sânul Sfintei Biserici, adică numărarea celui botezat între fiii ei, putându-se împărtăsi de toate celelalte Sfinte Taine si de bunurile sufletesti pe care Sfânta Biserică le dăruieste membrilor ei (cum s-a mai arătat). "
Sper ca s-a inteles, catolicii spun ca prin Botez se primeste si harul, adica ceea ce noi intelegem prin Mirungere. Dar tot in Sfanta Scriptura spune, pe langa Botez, si de Impartasanie, acelasi lucru, cine nu o primeste nu ajunge in Imparatie. E invatatura catolica diferita? E practic un botez incomplet, la noi se face doar in caz de urgenta, daca bebelusul scapa se face si Mirungerea de catre preot.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Sper ca s-a inteles, catolicii spun ca prin Botez se primeste si harul, adica ceea ce noi intelegem prin Mirungere. Dar tot in Sfanta Scriptura spune, pe langa Botez, si de Impartasanie, acelasi lucru, cine nu o primeste nu ajunge in Imparatie. E invatatura catolica diferita? E practic un botez incomplet, la noi se face doar in caz de urgenta, daca bebelusul scapa se face si Mirungerea de catre preot.

Confirmarea este Sacrament al maturitatii crestine, din care ortodocsii au facut o...copilarie.

Harul in mod clar sustinem, profesam, afirmam si marturisim ca pe un adevar de credinta de nivel dogmatic ca este primit la Botez. De fapt, Harul, Harul Sfintitor (sper ca nu despre haruri lucratoare vorbim) il primim NUMAI la Botez si la Spovada. Acestea si numai acestea sunt numite "Sacramentele pentru cei morti", deoarece numai prin ele, si nu prin Mir, se transmite "Amazing Grace".

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Confirmarea este Sacrament al maturitatii crestine, din care ortodocsii au facut o...copilarie..

Il contestati pe Papa, care nu considera o copilarie?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioanna

Il contestati pe Papa, care nu considera o copilarie?

Doamna, departe de mine gandul de a-l contesta pa Sf Parinte intr-o materie de credinta sau morala. Sa nu fie !
De aceea, cand Papa va spune ca e esential ca Mirungerea sa fie facuta copiilor in pampersi si ca altfel e o erezie, tot asa am sa spun si eu.

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Doamna, departe de mine gandul de a-l contesta pa Sf Parinte intr-o materie de credinta sau morala. Sa nu fie !
De aceea, cand Papa va spune ca e esential ca Mirungerea sa fie facuta copiilor in pampersi si ca altfel e o erezie, tot asa am sa spun si eu.

Il contestati, din moment ce considerati ca ortodocsii au gresit, sacramentul confirmarii fiind al maturitatii, iar Papa nu subcrie viziunii d-voastra, nu o considera greseala, nici deteriorare ecleziologica, din moment ce e de acord cu codul canoanelor rasaritene, deci mirungerea nu e numai a maturitatii, in viziune catolica.

[Mihailc]

În prealabil postat de ioanna

Il contestati, din moment ce considerati ca ortodocsii au gresit, sacramentul confirmarii fiind al maturitatii, iar Papa nu subcrie viziunii d-voastra, nu o considera greseala, nici deteriorare ecleziologica, din moment ce e de acord cu codul canoanelor rasaritene.

E o strategie apologetică mizerabilă ignorarea sau trecerea rapidă peste argumentele incomode aduse în discuţie.

[ioanna]

În prealabil postat de Mihailc

E o strategie apologetică mizerabilă ignorarea sau trecerea rapidă peste argumentele incomode aduse în discuţie.

Si pe mine ma mira afirmatiile dansului, mai ales ca in Biserica Catolica, Mirungerea se poate face pruncului imediat dupa Botez, ceea ce inseamna ca ea nu e sacrament al maturitatii, nu depinde de varsta.

Se pare ca ai avut dreptate: tinde sa se creada mai catolic decat Papa :)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioanna

Il contestati, din moment ce considerati ca ortodocsii au gresit, sacramentul confirmarii fiind al maturitatii, iar Papa nu subcrie viziunii d-voastra, nu o considera greseala, nici deteriorare ecleziologica, din moment ce e de acord cu codul canoanelor rasaritene, deci mirungerea nu e numai a maturitatii, in viziune catolica.

Mai intai, trebuie observat ca Bisericile Particulare Rasaritene au deplina autonomie in materie rituala. O eventuala modificare a regulei rasaritene ca Mirungerea se face dupa Botez este de competenta Sf Sinod al BRU si numai a lui. Desigur, e chestie de curtoazie ca Sf Sinod sa il informeze pe Papa, care astfel ia act de hotararea adoptata.

Pe urma, trebuie observat ca nici Papa, nici Sfintii Parinti nu fac ceea ce dv faceti: ei nu considera ca ar fi erezie sa confirmi la mult timp dupa ce botezi. De fapt, de aici a pornit toata discutia.

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pe urma, trebuie observat ca nici Papa, nici Sfintii Parinti nu fac ceea ce dv faceti: ei nu considera ca ar fi erezie sa confirmi la mult timp dupa ce botezi. De fapt, de aici a pornit toata discutia.

Aratati-mi unde as fi spus eu ca e erezie.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

...cand Papa va spune ca e esential ca Mirungerea sa fie facuta copiilor in pampersi si ca altfel e o erezie, tot asa am sa spun si eu.

Sa ne ajute Dumnezeu ca din discutiile acestera aprinse sa invatam ceva, sa intelegem ceva... folositor spre mantuirea noastra, spre zidirea duhovniceasca.

"Doi teologi care polemizeaza sunt si raman teologi... doi sfinti care se cearta nu sunt sfinti inca"
:)

Legat de subiect: Consider ca participarea prucilor la Sfanta Euharisite este esentiala in hritificarea lor, ceea ce implica Taina Mirungerii pentru prunci.

Imbisericirea omului (prin tainele de initiere) este o lucrare tainica a harului lui Dumnezeu la care sunt chematii si pruncii fara deosebire, caci conlucrarea omului cu harul lui Dumnezeu nu este exclusiv intelectuala-rational ci este vorba de o conlucrare eshautiva a intregii persoane umane cu harul lui Dumnezeu ce implica mintea (nous) deci intelectul rational, contemplativ si afectiv (inima duhovniceasca).
Pentru detalii reiau recomandarea studiului adecvat al misticii, atat a celei rasaritene cat si a celei apusene. (Nichifor Crainic, Ioan Gh. Savin. Pr.Prof Dumitru Staniloae)

Doar daca se exacerbeaza cu tenta eshaustiv exclusiva componenta intelectual-rationala a persoanei umane (in detrimentul intelectului-contemplativ si inimii duhovnicesti), atunci se poate pretinde ca omul primitor al Sfintelor Taine sa fie constient de existenta sa, pentru a face o alegere, potrivit varstei specifice ontologiei umane.

Totusi relatia om-Dumnezeu, de conlucrare cu harul lui Dumnezeu este o relatie filiala, bazata pe dragoste reciproc impartasita. Nici un parinte nu asteapta ca sa poata comunica rational cu fii si fiicele sale pentru a avea o relatie personala de dragoste cu ei... ci aceasta relatie de dragoste si comuniune incepe cu venirea pruncilor pe lume, iar cand pruncii cresc atunci potrivit varstei apare firesc si comuniunea rationala.

Astfel este indicat ca omul sa fie imbisericit prin tainele de initiere (Botez, Mirungere, Euharistie) inca de prunc pentru a trai, pentru a creste in comuniune deplina cu Hristos Iisus, conlucrand cu harul lui Dumnezeu potrivit varstei.

Oare nu spune Evanghelia clar ca si Domnul nostru Iisus "Iisus sporea cu înţelepciunea şi cu vârsta şi cu harul la Dumnezeu şi la oameni. " (Luca 2)

Asadar daca Iisus Hristos insusi spune: "lasati copiii sa vina la Mine si nu ii opriti" cine suntem noi sa oprim pruncii de la partasia deplina cu Hristos Iisus in Sfanta Euharistie?
Iar pentru ca Biserica marturiseste Taina Mirungerii in legatura cu Sfantul Botez si Sfanta Euharistie... atunci mirungem si pruncii.

Scopul vietii este hristificarea, sfintenia "Nu mai traiesc eu ci Hristos traieste in mine" (Galateni)... asadar sa lasam pruncii sa mearga la Hristos caci stie Dumnezeu ce este mai bine pentru noi si pentru ei decat stim noi... stie Dumnezeu cum sa conlucreze cu fiecare om in parte inca din pruncie? Sau nu cumva ne facem noi mai intelepti decat Dumnezeu?

Doamne ajuta.

P.S. Sunt de parere ca retorica dvs. dnule Mihnea Dragomir, precum si a altora, este de apreciat insa trebuie sa avem grija sa nu picam in inchistare, rigidizare si argumentatii specifice "sola scriptura".