Penticostalii si botezul

[Mani]

În prealabil postat de patrunjeluldigital

Toate cazurile de botez relatate în Biblie, dar absolut toate, relevă un fapt esenţial: mai întâi a fost credinţa, iar apoi a survenit botezul.
Şi ca să nu existe niciun dubiu: era vorba de credinţa individului şi de cererea de a fi botezat tot a lui!

Asa este! Ai uitat insa un detaliu important: ca in absolut toate situatiile a fost vorba de adulti pagani si evrei. Nu poti aplica conditiile botezului puse unor adulti pagani si copiilor crescuti in familiile crestine.

[patrunjeluldigital]

În prealabil postat de Mani

Asa este! Ai uitat insa un detaliu important: ca in absolut toate situatiile a fost vorba de adulti pagani si evrei.

Cine altcineva ar mai fi putut fi? Adulţi marţieni?

În prealabil postat de Mani

Nu poti aplica conditiile botezului puse unor adulti pagani si copiilor crescuti in familiile crestine.

Acum lăsând deoparte argumentele hazlii, nu credeţi că în cei 60 de ani de creştinism acoperit de cărţile Noului Testament, ar mai fi existat măcar un copil născut în familie creştină? Ba, cu certitudine, au fost şi nepoţi născuţi şi crescuţi în familii creştine, chiar cu sutele! Cu toate acestea, apostolii n-au găsit de cuvinţă să sfătuiască botezul pruncilor.

[catalin2]

În prealabil postat de patrunjeluldigital

Cine altcineva ar mai fi putut fi? Adulţi marţieni?

Acum lăsând deoparte argumentele hazlii, nu credeţi că în cei 60 de ani de creştinism acoperit de cărţile Noului Testament, ar mai fi existat măcar un copil născut în familie creştină? Ba, cu certitudine, au fost şi nepoţi născuţi şi crescuţi în familii creştine, chiar cu sutele! Cu toate acestea, apostolii n-au găsit de cuvinţă să sfătuiască botezul pruncilor.

Tocmai ce vorbeam de Sfanta Traditie, de unde stii ce au sfatuit Sfintii Apostoli? Neoprotestantii au aparut dupa multe secole de crestinism si au luat ce au gasit, ce au gasit de cuviinta sa scrie Sfintii Apostoli in primul secol si apoi Biserica sa structureze Sfanta Scriptura in secolul IV. Sfanta Scriptura contine patru Evanghelii in care se povesteste viata si lucrarea Mantuitorului si o serie de scrisori catre diferite comunitati. Nu se dau explicatii detaliate, cum sunt in Vechiul Testament, legate de practica si aproape tot. Tu ce crezi, Sfintii Apostoli au vorbit doar din carte, cand erau intrebati scoteau cartea si citau din ei? Sfantul Apostol Iacov si altii au fost omorati inainte de a se scrie ceva despre crestinism. Toata practica exista desi nu exista mai nimic scris.
Aceasta este Sfanta Traditie, noi am pastrat-o in Biserica, voi nu aveti de unde sa o cunoasteti decat de la noi. Sfanta Scriptura este doar ce s-a si scris din Sfanta Traditie.

Scriam in mesajul precedent ca taierea imprejur e o prefigurare a botezului, Vechiul Legamant si Noul Legamant. Un copil era dus de parintii sai sa fie taiat imprejur, nu stia nimic si nu stia ca va deveni legat de Dumnezeu. Chiar citeam in practicile evreiesti, ca daca parintii nu sunt taiati imprejur (evrei credinciosi) se poate refuza taierea pruncului.
Daca ar fi botezul protestant valid (ceea ce nu e cazul, e doar pentru a exemplifica) de ce ei lasa deoparte unele invataturi si le iau doar pe altele? Iisus a spus ca cine nu se boteaza nu mosteneste imparatia? Deci daca i se intampla ceva copilului raman valabile cuvintele Mantuitorului.
In Sfanta Scrptura e descris botezul la inceput, cum sa fie botezati copiii cand nu erau botezati nici parintii. Apoi in acele timpuri erau socotiti barbatii de obicei, asta nu inseamna ca femeile nu erau botezate. Se spune deseori cati barbati, afara de sufletele de femei si copii. Scrie undeva sa nu se boteze copiii sau ca asteptau sa fie botezati la maturitate?
Avem marturii timpurii, de exemplu in 253 Sfantul Ciprian reafirma ca botezul se face imediat dupa nastere. "Orice prunc sau persoana mai in varsta sa primeasca la fel darul dumnezeiesc. Duhul Sfant este dat in chip egal tuturor, nu dupa o masura proportionala, ci dupa o bunatate si bunavointa parinteasca. Caci Dumnezeu nu are preferinte dupa varsta si persoana, ci El este pentru toti, in imparatia harului ceresc, un tata care imparte egal."
Sinodul din 418 condamna nebotezarea copiilor: "S-a hotarat sa fie anatema oricine tagaduieste sau zice ca pruncii nou-nascuti si copiii, fiind botezati din pantecele maicilor, nu se boteaza spre iertarea pacatelor si nici nu-si atrag ceva din pacatul stramosesc al lui Adam care ar trebui curatat prin baia renasterii, de unde urmeaza ca la acestia nu s-ar intelege forma Botezului spre iertarea pacatelor cea adevarata, ci cea mincinoasa. Deci si pruncii, care de la sine n-au putut savarsi nici unul din pacate, cu adevarat se boteaza spre iertarea pacatelor, ca sa se curateasca intru dansii prin renastere, ceea ce si-au atras din nasterea cea dintai."
Origen spune: "Biserica a primit de la Apostoli traditia de a boteza pruncii; caci stiau aceia, carora li se incredintasera secretele tainelor dumnezeiesti, ca in toti sunt intinaciunile pacatului, care trebuie sa se spele prin apa si prin Duh."
Deci nu numai ca atunci se proceda asa, ci ca asa se proceda de la Sfintii Apostoli.
Sfantul Irineu, nascut pe la anul 176, marturiseste urmatoarele: "Hristos a venit sa mantuiasca pe toti oamenii si anume, zic, pe toti care dobandesc de la El nasterea a doua pentru Dumnezeu, pe prunci si pe cei mici, pe tineri si pe batrani."

[patrunjeluldigital]

În prealabil postat de catalin2

Tocmai ce vorbeam de Sfanta Traditie, de unde stii ce au sfatuit Sfintii Apostoli?

Tocmai ce vorbeam despre botezul biblic la penticostali [şi alţi neoprotestanţi] Putem vorbi şi despre botezul tradiţional (botezul pruncilor, botezul cailor, botezul de Bobotează şi alte "botezuri" efectuate doar de preoţi), dar ne depărtăm de subiect şi de... Biblie.

În prealabil postat de catalin2

Daca ar fi botezul protestant valid (ceea ce nu e cazul, e doar pentru a exemplifica)

Şi la protestanţi se efectuează botezul pruncilor. Doar neoprotestanţii botează după exemplul biblic.

În prealabil postat de catalin2

de ce ei lasa deoparte unele invataturi si le iau doar pe altele? Iisus a spus ca cine nu se boteaza nu mosteneste imparatia? Deci daca i se intampla ceva copilului raman valabile cuvintele Mantuitorului.

Problema e că pruncii nu se botează. Ei sunt duşi să fie botezaţi. Nu discutăm dacă sunt duşi cu sila ori ba, important e că sunt duşi, nu merg din proprie iniţiativă. Povestea cu "să nu moară nebotezat" e doar pentru liniştirea conştiinţei părinţilor, pentru prunc nu are nicio valoare; el fiind nevinovat, dacă e să moară, Hristos îl mântuieşte nu apa.

În prealabil postat de catalin2

In Sfanta Scrptura e descris botezul la inceput, cum sa fie botezati copiii cand nu erau botezati nici parintii.

În postul precedent am explicat că desfăşurarea istoriei creştine reflectată de NT se întinde pe o perioadă de 60 de ani. Suficient pentru ca să apară cazuri de părinţi şi chiar bunici botezaţi. În schimb, nicio poruncă, ori măcar sfat pentru botezarea pruncilor.

În prealabil postat de catalin2

Apoi in acele timpuri erau socotiti barbatii de obicei, asta nu inseamna ca femeile nu erau botezate. Se spune deseori cati barbati, afara de sufletele de femei si copii. Scrie undeva sa nu se boteze copiii sau ca asteptau sa fie botezati la maturitate?

Dacă ar fi existat practica botezării pruncilor, probabil că apostolii ar fi avertizat împotriva unei asemenea practici...

În prealabil postat de catalin2

Avem marturii timpurii, de exemplu in 253 Sfantul Ciprian reafirma ca botezul se face imediat dupa nastere.

Nu e nevoie să-mi spui... sunt de acord că practica botezului infantil e veche. E veche, dar nu şi biblică, respectiv hristică ori apostolică.

[catalin2]

În prealabil postat de patrunjeluldigital

Dacă ar fi existat practica botezării pruncilor, probabil că apostolii ar fi avertizat împotriva unei asemenea practici...

Excelent argumentul acesta. Asadar argumentul ca nu se botezau pruncii e ca altfel ar fi scris Apostolii impotriva acestui botez si nu au scris. Pornind de la axioma ca pruncii nu trebuie botezati, adica ce trebuia sa argumentam. Ai incurcat ceea ce se stie cu ce trebuia demonstrat, trebuia sa demonstram ca in Biblie scrie sa nu se boteze pruncii, nu sa avem asta ca si adevarata. In felul asta putem argumenta orice, de exemplu daca unul din miile de culte neoprotestante spune ca orice credincios trebuie sa isi taie o mana are imediat argumentul din Biblie: daca ar fi fost ceva gresit Apostoli ar fi scris ca nu trebuie sa-si taie credinciosii o mana.
Nu scrie in mod detaliat asta pentru ca nu aparusera neoprotestantii la vremea aia, doar ei spun ca nu trebuie botezati copiii. In rest scrie ca se botezau ei si casa lor, nu scrie niciunde ca nu se botezau copiii.

În prealabil postat de patrunjeluldigital

În postul precedent am explicat că desfăşurarea istoriei creştine reflectată de NT se întinde pe o
perioadă de 60 de ani. Suficient pentru ca să apară cazuri de părinţi şi chiar bunici botezaţi. În schimb, nicio poruncă, ori măcar sfat pentru botezarea pruncilor.

Scrie sa se boteze toti oamenii, ti se pare ca ar fi copiii extraterestrii? De ce sa screi ceva separat, nu contesta nimeni asta, abia peste sute de ani apar primii care sa conteste, adica neoprotestantii. Ti s-a dat exemplul cu Sfantul Policarp, acesta a fost ucenic al Sfantului Apostol Ioan, se spune ca a trait intre anii 69 si 155. Inainte de a fi martirizat spune proconsulului roman: "De Optzeci și șase de ani îi slujesc și nu mi-a făcut vreodată un rău; cum aș putea să-l jignesc pe Regele meu, care m-a răscumpărat?".
Calculand reiese ca era botezat cum se boteza si acum pruncii.
Daca erai in Biserica ai fi vazut ca se spune de mult eori dupa botez ca au dus un pagan si au venit cu un crestin. Asadar copiii neoprotestantilor sunt pagani, iar parintii crestini (presupunand prin absurd ca ar fi valabil botezul neoprotestantilor)?

În prealabil postat de patrunjeluldigital

Tocmai ce vorbeam despre botezul biblic la penticostali [şi alţi neoprotestanţi] Putem vorbi şi despre botezul tradiţional (botezul pruncilor, botezul cailor, botezul de Bobotează şi alte "botezuri" efectuate doar de preoţi), dar ne depărtăm de subiect şi de... Biblie.

Invatatura lor e ca nu se boteaza copiii, doar cand sunt adulti. Unde scrie asta in Sfanta Scriptura, unde scrie ca nu trebuie sa se boteze copiii, ca spui ca e biblic? Si daca tot ai facut o mica ironie (adica botezul traditional), unde scrie in Sfanta Scriptura de botezul ereticilor si celor din secte? Despre acestia scrie altceva, nu ca sunt botezati si ei: http://ro.orthodoxwiki.org/Eretic

În prealabil postat de patrunjeluldigital

Problema e că pruncii nu se botează. Ei sunt duşi să fie botezaţi. Nu discutăm dacă sunt duşi cu sila ori ba, important e că sunt duşi, nu merg din proprie iniţiativă. Povestea cu "să nu moară nebotezat" e doar pentru liniştirea conştiinţei părinţilor, pentru prunc nu are nicio valoare; el fiind nevinovat, dacă e să moară, Hristos îl mântuieşte nu apa.

Nu mi-ai raspuns la intrebarea cu taierea imprejur. Era porunca Domnului ca toti cei din Vechiul Legamant sa intre in familia poporului ales prin taierea imprejur. De unde stiau copiii aceia de opt zile sa aleaga ca vor sa fie cu Domnul? Cine alegea pentru ei? Parintii, nu-i asa?
Cum a mai mentionat cineva, de ce va duceti copiii la adunarile neoprotestante, a ales copilul sa se duca? Poate copiii vor sa devina ortodocsi, nu neoprotestanti. Cine alege, parintii sau copiii?

[patrunjeluldigital]

În prealabil postat de catalin2

Excelent argumentul acesta. Asadar argumentul ca nu se botezau pruncii e ca altfel ar fi scris Apostolii impotriva acestui botez si nu au scris.

Doar că nu a fost un argument, era o mică ironie la ce ai scris tu. Chiar mă gândeam să pun un zâmbilici, acum îmi pare rău că n-am făcut-o...

În prealabil postat de catalin2

Pornind de la axioma ca pruncii nu trebuie botezati, adica ce trebuia sa argumentam.

Nu ştiu de unde ai putut înţelege asta, căci eu nu pornesc de la o asemenea "axiomă", ci de la cuvântul Scripturii. Iar Scriptura spune în legătură cu botezul că e nevoie de credinţă, de învăţare, de deschiderea cugetului şi de mărturie. Spune te rog care din acestea se aplică la bebeluşul de câteva zile?

În prealabil postat de catalin2

Nu scrie in mod detaliat asta pentru ca nu aparusera neoprotestantii la vremea aia, doar ei spun ca nu trebuie botezati copiii.

Uite, eu nu spun asta! Eu spun: dacă îndeplinesc condiţiile scrise în Scriptură, botezaţi-i! Şi îi botezăm şi noi - ca să nu mai avem discuţii...

În prealabil postat de catalin2

In rest scrie ca se botezau ei si casa lor, nu scrie niciunde ca nu se botezau copiii.

Da, probabil botezau casa cu un ştomoiog de busuioc. Hai să pun un zâmbilci să n-ai impresia că e o altă "axiomă":

În prealabil postat de catalin2

Scrie sa se boteze toti oamenii, ti se pare ca ar fi copiii extraterestrii?

Întortocheată argumentaţie mai ai! Eu îţi replicasem tocmai la:

În prealabil postat de catalin2

In Sfanta Scrptura e descris botezul la inceput, cum sa fie botezati copiii cand nu erau botezati nici parintii.

Acum hotăreşte-te: erau sau nu erau botezaţi copii la început?

În prealabil postat de catalin2

"De Optzeci și șase de ani îi slujesc și nu mi-a făcut vreodată un rău; cum aș putea să-l jignesc pe Regele meu, care m-a răscumpărat?".
Calculand reiese ca era botezat cum se boteza si acum pruncii.

Irelevant. Nu spune că de 86 e ani e botezat, ci că-I slujeşte de 86 de ani. S-au dat exemple de alţi sfinţi părinţi care I-au slujit lui Dumnezeu înainte de a fi botezaţi la maturitate (unii chiar în familii creştine fiind).

În prealabil postat de catalin2

Invatatura lor e ca nu se boteaza copiii, doar cand sunt adulti. Unde scrie asta in Sfanta Scriptura, unde scrie ca nu trebuie sa se boteze copiii, ca spui ca e biblic?

Încă o dată: nu despre copii era vorba, ci despre bebeluşii de câteva zile. Căci altfel, şi neoprotestanţii botează copiii (adică cei care nu au ajuns încă la majorat).

În prealabil postat de catalin2

Si daca tot ai facut o mica ironie (adica botezul traditional), unde scrie in Sfanta Scriptura de botezul ereticilor si celor din secte? Despre acestia scrie altceva, nu ca sunt botezati si ei: http://ro.orthodoxwiki.org/Eretic

Eretici şi sectanţi sunt numiţi doar acolo, nu şi în Biblie. Să dau şi eu un link de pe www.pocăitwiki ?

În prealabil postat de catalin2

Nu mi-ai raspuns la intrebarea cu taierea imprejur. Era porunca Domnului ca toti cei din Vechiul Legamant sa intre in familia poporului ales prin taierea imprejur. De unde stiau copiii aceia de opt zile sa aleaga ca vor sa fie cu Domnul? Cine alegea pentru ei? Parintii, nu-i asa?

Nu părinţii dragule, ci legea ţării. Toţi copiii născuţi în România primesc certificat de naştere românesc. Nu aleg nici ei, nici părinţii. Aşa e legea! Te poţi opune? Probabil da, dar primeşti amendă. Şi dacă te opui în continuare, copilul îţi va fi decăzut din drepturi, dat la un centru de plasament şi tot va primi un certificat de naştere românesc!

În prealabil postat de catalin2

Cum a mai mentionat cineva, de ce va duceti copiii la adunarile neoprotestante, a ales copilul sa se duca? Poate copiii vor sa devina ortodocsi, nu neoprotestanti. Cine alege, parintii sau copiii?

Copiii stau de regulă lângă părinţi. Când vor fi mari, vor alege ce vor să devină (prin absurd chiar ortodocşi, îţi explic dacă vrei). Voi le daţi această posibilitate a alegerii?

[Illuminatu]

În prealabil postat de patrunjeluldigital

Nu părinţii dragule, ci legea ţării. Toţi copiii născuţi în România primesc certificat de naştere românesc. Nu aleg nici ei, nici părinţii. Aşa e legea! Te poţi opune? Probabil da, dar primeşti amendă. Şi dacă te opui în continuare, copilul îţi va fi decăzut din drepturi, dat la un centru de plasament şi tot va primi un certificat de naştere românesc!

Ce lege a tarii? Aberezi!
Era vorba de o porunca Dumnezeiasca!
Tu chiar ai citit vreodata Scriptura Vechiului Testament?
Dumnezeu a conditionat primirea pruncului de taierea imprejur:
1. Un prunc de 8 zile avea posibilitatea de a primi harul apartenentei la poporul ales, deci pruncul de 8 zile avea capacitatea de a primi un har special de la Dumnezeu.
2. Dumnezeu nu a primit pruncul de 8 zile in poporul ales decat numai conditionat de taierea imprejur.

Pricepusi ce vreau sa spun?
Dar nu mi-ai raspuns la intrebare: daca tu te razgandesti si iti alegi alta secta, "baita" ta dintai se anuleaza sau pseudo-harul ei se cumuleaza la "baita" a 2-a, respectiv a n-a?

[catalin2]

În prealabil postat de patrunjeluldigital

Nu părinţii dragule, ci legea ţării. Toţi copiii născuţi în România primesc certificat de naştere românesc. Nu aleg nici ei, nici părinţii. Aşa e legea! Te poţi opune?

Nu ai citit Sfanta Scriptura in intregime? Pana la Iisus era vechiul Legamant, apoi Noul Legamant. Taierea imprejur era semnul vechiului legamant cu Dumnezeu "Iar tu si urmasii tai din neam in neam sa paziti legamantul Meu. Iar legamantul dintre Mine si tine si urmasii tai din neam in neam, pe care trebuie sa-l paziti, este acesta: toti cei de parte barbateasca ai vostri sa se taie imprejur. Sa va taiati imprejur si acesta va fi semnul legamantului dintre Mine si voi. In neamul vostru, tot pruncul de parte barbateasca, nascut la voi in casa sau cumparat cu bani de la alt neam, care nu-i din semintia voastra, sa se taie imprejur in ziua a opta. Numaidecat sa fie taiat imprejur cel nascut in casa ta sau cel cumparat cu argintul tau si legamantul Meu va fi insemnat pe trupul vostru, ca legamant vesnic. Iar cel de parte barbateasca netaiat imprejur, care nu se va taia imprejur, in ziua a opta, sufletul acela se va starpi din poporul sau, caci a calcat legamantul Meu." (Facere 17, 1-14).
In Noul Legamant este Botezul, poarta de intrare. Si in cazul circumciziei legamantul era facut fara vointa pruncului.

În prealabil postat de patrunjeluldigital

Nu ştiu de unde ai putut înţelege asta, căci eu nu pornesc de la o asemenea "axiomă", ci de la cuvântul Scripturii. Iar Scriptura spune în legătură cu botezul că e nevoie de credinţă, de învăţare, de deschiderea cugetului şi de mărturie. Spune te rog care din acestea se aplică la bebeluşul de câteva zile?

Eu nu vad niciun citat ca sa spuna ca Sfanta Scriptura spune asta, e de fapt ce spune patrunjeluldigital aratand ce intelege cultul sau in legatura cu aceasta. Sfanta Scriptura si Iisus spun altceva: cine nu se boteaza nu se mantuieste, si cine nu se impartaseste nu mosteneste Imparatia, aici sunt si citate, nu doar ca asa spun eu.

În prealabil postat de patrunjeluldigital

Uite, eu nu spun asta! Eu spun: dacă îndeplinesc condiţiile scrise în Scriptură, botezaţi-i! Şi îi botezăm şi noi - ca să nu mai avem discuţii...

Conditiille cultului tau, sa reamintesc.

În prealabil postat de patrunjeluldigital

Întortocheată argumentaţie mai ai! Eu îţi replicasem tocmai la:
Acum hotăreşte-te: erau sau nu erau botezaţi copii la început?

Nu e intortocheata, doar ca nu ai inteles ce am spus. In ortodoxie botezul se face din dorinta parintilor si cu ajutorul nasilor. Iar eu am spus ca in primele zile ne sunt descrise primele botezuri, e firesc ca mai intai sa creada parintele si apoi sa fie botezati si copiii din toata casa sa ("casa sa" se refera la familie, nu la locuinta).

În prealabil postat de patrunjeluldigital

Irelevant. Nu spune că de 86 e ani e botezat, ci că-I slujeşte de 86 de ani. S-au dat exemple de alţi sfinţi părinţi care I-au slujit lui Dumnezeu înainte de a fi botezaţi la maturitate (unii chiar în familii creştine fiind).

Este cel mai revelant exemplu chiar din doua puncte de vedere. In primul rand e vorba de anul 69-70, cand mai traiau chiar si Apostoli. In al doilea rand cum ii slujea cineva lui Hristos la un an? Vezi cum chiar acest lucru certifica botezul la bebelusi? In ultimul rand nu cred ca parintii spuneau ca i-au slujit lui Hristos inainte de a fi botezati, n-am citit toate mesajele.

În prealabil postat de patrunjeluldigital

Copiii stau de regulă lângă părinţi. Când vor fi mari, vor alege ce vor să devină (prin absurd chiar ortodocşi, îţi explic dacă vrei). Voi le daţi această posibilitate a alegerii?

Ai vazut undeva ca dupa botez isi tin copiii in cusca si legati cu lanturi? Botezul devine inactiv daca persoana nu e credincioasa sau daca apostaziaza. Dar sterge pacatul stramosesc.