Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Decebal

Şi ar mai fi o critică din punctul meu de vedere, o problemă gramaticală prin aceea că foloseşte expresia la articolul hotărât, dând de înţeles că nu ar mai exista vreo neprihănită zămislire în afară de fecioara Maria?

Dupa cate stim, nu mai exista nicio alta neprihanita zamislire. De aceea folosim articolul hotarat, fiindca e un eveniment unic.

În acest caz ce putem spune despre zămislirea lui Iisus Hristos?

In cazul zamislirii Domnului folosim denumirea de "Divina Conceptiune" (sau, cu un termen mai raspandit, Buna Vestire) pentru a arata ca nu a fost un eveniment uman, natural, cum sunt de obicei zamislirile, ci a fost un eveniment suprafiresc.

Dacă Hristos a fost zămislit fără de păcat, atunci cum putea fecioara Maria să spună că ea este neprihănita zămislire, adică să articuleze hotărât?

In cazul lui Isus, zamislirea Sa nu putea fi decat fara de pacat, deoarece El nu avea cum sa mosteneasca pacatul ancestral: ambii Lui genitori erau fara pacat ancestral: Dumnezeu, prin ipostasul Sfantului Spirit nu are pacat ancestral, fiindca nu e om, iar Sf Fecioara noi nu credem ca avea pacat ancestral, fiind ferita de acesta si plina de har, asa cum Eva a fost plina de har. De aceea ii si spunem "Eva cea noua". Prin urmare, caracterul neprihanit al zamislirii lui Isus nefiind un atribut remarcabil, ci un atribut natural urmare a felului in care a fost zamislit, nu se foloseste acest termen de "neprihanita zamislire".

Dacă fecioara Maria este neprihănita zămislire, atunci nu se poate înţelege că ar fi negat neprihănita zămislire a lui Iisus?

Nu, fiindca folosirea articolului hotarat nu implica unicitatea. Putem spune fara grija despre Dumnezeu Tatal ca este "Creatorul" fara ca prin asta sa se inteleaga ca NUMAI El are atributul creatiei. (ca la "Filioque", unde prin "de la Tatal" nu intelegem "numai de la Tatal"). Atributul creatiei are si Spiritul Sfant, de aceea Ii spunem "Datatorul de Viata". La fel, faptul ca Lui Ii mai spunem "Mangaietorul", subintelegand ca e vorba de El, nu inseamna ca negam ca Isus Cristos ii mangaia si ii mangaie pe oameni.
In curand vom aniversa Ziua Victoriei. Cu articol hotarat si majuscule. Dar nu inseamna ca nu au mai fost si alte victorii.

In speranta ca cele de mai sus va clarifica,
M.D.

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

iar Sf Fecioara noi nu credem ca avea pacat ancestral, fiind ferita de acesta si plina de har, asa cum Eva a fost plina de har. De aceea ii si spunem "Eva cea noua".

Dar cine şi unde a spus că Eva ar fi fost plină de har? Era în har şi atât, nu era plină de har. În Sfânta Scriptură nu văd să scrie undeva că Eva ar fi fost plină de har.

Dealtfel faptul că Mariei îngerul i s-a adresat cu "plină de har" nu trimite neapărat la faptul că ar fi fost zămislită neprihănit. Luca 1, 28 este explicat prin Luca 1, 30-38 unde se spune foarte clar care este harul pe care Maria l-a aflat la Dumnezeu: zămislirea şi naşterea lui Iisus (a se vedea pericopa respectivă). Altfel spus, din textul evangheliei nu reiese nimic cu privire la vreo "neprihănită zămislire" ci la harul pe care Maria l-a aflat la Dumnezeu şi pe care îngerul i-l comunică.

Textul evangheliei după Luca nu ne spune nimic de vreo "imaculată concepţie". Şi nu confundăm revelaţia evanghelică a lui Luca cu revelaţiile (autentice sau nu) ale Caterinei Emerich. Interpretarea textului evangheliei, care este foarte clar în toată pericopa, ca vorbind despre vreo "neprihănită zămislire" a Mariei sau despre vreo stare de har sfinţitor în care ea s-ar fi aflat, este în mod evident o interpretare abuzivă care nu se susţine, şi care nu am auzit să fi fost susţinută vreodată de vreun sfânt părinte. De aceea am spus că noi nu confundăm şi nu amestecăm revelaţia neo-testamentară cu viziunile Caterinei Emerich sau cu viziunile altor exaltaţi care au auzit sau au avut impresia că auzeau acele cuvinte din gura Mariei, aşa cum nu amestecăm Revelaţia cu interpretări gen Noesisaa sau Adriana Tartaruga care încercau să ne sugereze că ar fi problematică deplinătatea harului în starea căzută; care deplinătate a harului? Scrie cumva în textul lui Luca că ar fi fost cumva vorba despre lipsa păcatului originar? În Sfânta Scriptură a Bisericii lui Hristos nu scrie aşa ceva. Şi nici de la Sfinţii Părinţi ai Bisericii nu am auzit să fi existat o astfel de interpretare. Nu scrie câteva rânduri mai jos în acelaşi text biblic despre ce "deplinătate" a harului este vorba? Ba uite că scrie: zămislirea şi naşterea lui Iisus, Fiul lui Dumnezeu.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Decebal

Dar cine şi unde a spus că Eva ar fi fost plină de har? Era în har şi atât, nu era plină de har. În Sfânta Scriptură nu văd să scrie undeva că Eva ar fi fost plină de har.

A avea har, iar a fi plin de har cu atat mai mult, inseamna a nu avea niciun pacat. Nici pacat actual, nici pacat ancestral. Copiii, cand se nasc nu sunt nici macar in har ca Eva, necum plini de har ca Maria. Ei devin astfel la Botez.

Anterior crucificarii Domnului nostru, NIMENI nu a fost nici macar in har, necum plin de har, in afara de Maria, pe care Ingerul Gabriel o saluta spunandu-i "plina de har". Iar noi credem in ce ne-a spus Ingerul Gabriel si in ce ne spune Evanghelia: aceea ca Maria a fost plina de har, adica lipsita de orice pacat actual sau ancestral. Cu alte cuvinte, conceputa in mod imaculat.

Deci, sufletul poate cunoaste doua stari:
-stare cazuta, starea in care ne nastem toti.
-stare harica, starea pe care o avea Sf Maria, conform celor spuse de Arhanghel si conform Bibliei.

Chiar nu mi se pare greu de inteles.

Scrie cumva în textul lui Luca că ar fi fost cumva vorba despre lipsa păcatului originar? (...) În Sfânta Scriptură a Bisericii lui Hristos nu scrie aşa ceva.

Uneori imi face impresia ca vorbesc cu un protestant. Dar unde scrie "pacat originar" in Biblie ?

Aveti in Biblie suficiente elemente pentru a realiza ca Sf Maria a fost ferita de pacatul originar. Scrie in Biblie ca era "plina de har". Nu scrie sa fi fost botezata. Nu era necesar, in cazul ei.

Şi nici de la Sfinţii Părinţi ai Bisericii nu am auzit să fi existat o astfel de interpretare.

Si ce importanta are asta ? Exista vreun Sfant Parinte al Bisericii Nedespartite care se pronunta in vreun fel impotriva acestui adevar de credinta ? ASTA da, ar avea importanta. Dar nu e cazul.

Nu scrie câteva rânduri mai jos în acelaşi text biblic despre ce "deplinătate" a harului este vorba? Ba uite că scrie: zămislirea şi naşterea lui Iisus, Fiul lui Dumnezeu.

Singur ati pus ghilimelele. Asta nu poate fi deplinatate a harului. Plin de Har inseamna in gratie sfintitoare.

[Decebal]

V-am mai spus şi vă repet că această interpretare nu este fundamentată biblic. Harul la care se referă evanghelistul Luca este zămislirea şi naşterea lui Iisus. În acest caz este evident că textul se interpretează prin el însuşi, nu este nevoie de transpunerea ilegitimă şi abuzivă într-o paradigmă din care nu face parte. Cuvântul har ca termen al teologiei biblice neo-testamentare are mai multe semnificaţii, iar cea dată de romanişti este inaplicabilă textului de la Luca. Textul este despre cu totul altceva decât ceea ce în mod ilegitim şi abuziv sugerează exegeza greşită a romaniştilor. Prin asta nu spun că Maria a fost sau nu zămislită fără de păcat, ci doar faptul evident pentru cei care citesc textul biblic că acest text nu susţine interpretarea romanistă. Cine ştie, poate că sunt alte texte care să şi aibă relevanţă, spre deosebire de acesta care este folosit în mod nejustificat, ilegitim şi abuziv pentru a încerca justificarea unei aşa zise dogme de credinţă.

"Iar în a şasea lună a fost trimis îngerul Gavriil de la Dumnezeu, într-o cetate din Galileea, al cărei nume era Nazaret, către o fecioară logodită cu un bărbat care se chema Iosif, din casa lui David; iar numele fecioarei era Maria. Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei. Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui şi cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta ? Şi îngerul i-a zis: Nu te teme, Marie, căci ai aflat har la Dumnezeu. Şi iată vei lua în pântece şi vei naşte fiu şi vei chema numele lui Iisus. Acesta va fi mare şi Fiul Celui Preaînalt se va chema şi Domnul Dumnezeu Îi va da Lui tronul lui David, părintele Său. Şi va împărăţi peste casa lui Iacov în veci şi împărăţia Lui nu va avea sfârşit. Şi a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu ştiu de bărbat ? Şi răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema. Şi iată Elisabeta, rudenia ta, a zămislit şi ea fiu la bătrâneţea ei şi aceasta este a şasea lună pentru ea, cea numită stearpă. Că la Dumnezeu nimic nu este cu neputinţă. Şi a zis Maria: Iată roaba Domnului. Fie mie după cuvântul tău ! Şi îngerul a plecat de la ea." (Luca 1, 26-38)

Din textul evangheliei se vede foarte clar că interpretarea cuvântului har aici are un cu totul alt sens decât acela de har sfinţitor. Este vorba de har în accepţiunea de dar de la Dumnezeu sau de favoare sau onoare înaintea lui Dumnezeu, şi nicidecum de altă accepţiune. Acel kecharitomene (participiu, tradus cu "ceea ce eşti plină de har") de la 1, 28 poate fi tradus în multe feluri, şi ca mult dăruită, mult favorizată, mult sau special onorată şi din contextul pericopei reiese evident că nu se referă la starea de a fi fără de păcat. Textul are în vedere cu totul altceva. Este vorba despre marea onoare, marea binecuvântare până la urmă a Mariei de primi în pântec şi de a naşte pe Iisus care se va chema Fiul Celui Preaînalt şi a cărui împărăţie nu va avea sfârşit.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Anterior crucificarii Domnului nostru, NIMENI nu a fost nici macar in har, necum plin de har, in afara de Maria, pe care Ingerul Gabriel o saluta spunandu-i "plina de har".

Am rapuns pe celalalt topic la aceasta intrebare: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=671
Sa ne amintim ce zice Crezul in pasajul despre Duhul Sfant: "care a grait prin prooroci". Sfantul Serafim de Sarov explica mai clar, pana la Cincizecime harul era in lume, dar era in mod exterior, in interiorul nostru luam harul prin Botez si Mirungere. Adam si Eva aveau harul in interior, e suflarea de viata (explica si asta Sfantul Serafim).

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Sa ne amintim ce zice Crezul in pasajul despre Duhul Sfant: "care a grait prin prooroci". Sfantul Serafim de Sarov explica mai clar, pana la Cincizecime harul era in lume, dar era in mod exterior, in interiorul nostru luam harul prin Botez si Mirungere. Adam si Eva aveau harul in interior, e suflarea de viata (explica si asta Sfantul Serafim).

Exact. Or, Sf Maria a avut harul interior, harul sfintitor. Nu poti sa ai harul sfintitor decat daca nu ai niciun pacat pe suflet. Daca Sf Maria ar fi avut numai un har exterior, precum proorocul Daniel bunaoara, ingerul nu i-ar fi vorbit asa. Nu poti spune cuiva: "esti plina de har: ai har exterior".

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Exact. Or, Sf Maria a avut harul interior, harul sfintitor. Nu poti sa ai harul sfintitor decat daca nu ai niciun pacat pe suflet. Daca Sf Maria ar fi avut numai un har exterior, precum proorocul Daniel bunaoara, ingerul nu i-ar fi vorbit asa. Nu poti spune cuiva: "esti plina de har: ai har exterior".

Această interpretare nu este fundamentată biblic. Harul la care se referă evanghelistul Luca este zămislirea şi naşterea lui Iisus. În acest caz este evident că textul se interpretează prin el însuşi, nu este nevoie de transpunerea ilegitimă şi abuzivă într-o paradigmă din care nu face parte. Cuvântul har ca termen al teologiei biblice neo-testamentare are mai multe semnificaţii, iar cea dată de romanişti este inaplicabilă textului de la Luca. Textul este despre cu totul altceva decât ceea ce în mod ilegitim şi abuziv sugerează exegeza greşită a romaniştilor. Prin asta nu spun că Maria a fost sau nu zămislită fără de păcat, ci doar faptul evident pentru cei care citesc textul biblic că acest text nu susţine interpretarea romanistă. Cine ştie, poate că sunt alte texte care să şi aibă relevanţă, spre deosebire de acesta care este folosit în mod nejustificat, ilegitim şi abuziv pentru a încerca justificarea unei aşa zise dogme de credinţă.

"Iar în a şasea lună a fost trimis îngerul Gavriil de la Dumnezeu, într-o cetate din Galileea, al cărei nume era Nazaret, către o fecioară logodită cu un bărbat care se chema Iosif, din casa lui David; iar numele fecioarei era Maria. Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei. Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui şi cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta ? Şi îngerul i-a zis: Nu te teme, Marie, căci ai aflat har la Dumnezeu. Şi iată vei lua în pântece şi vei naşte fiu şi vei chema numele lui Iisus. Acesta va fi mare şi Fiul Celui Preaînalt se va chema şi Domnul Dumnezeu Îi va da Lui tronul lui David, părintele Său. Şi va împărăţi peste casa lui Iacov în veci şi împărăţia Lui nu va avea sfârşit. Şi a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu ştiu de bărbat ? Şi răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema. Şi iată Elisabeta, rudenia ta, a zămislit şi ea fiu la bătrâneţea ei şi aceasta este a şasea lună pentru ea, cea numită stearpă. Că la Dumnezeu nimic nu este cu neputinţă. Şi a zis Maria: Iată roaba Domnului. Fie mie după cuvântul tău ! Şi îngerul a plecat de la ea." (Luca 1, 26-38)

Din textul evangheliei se vede foarte clar că interpretarea cuvântului har aici are un cu totul alt sens decât acela de har sfinţitor. Este vorba de har în accepţiunea de dar de la Dumnezeu sau de favoare sau onoare înaintea lui Dumnezeu, şi nicidecum de altă accepţiune. Acel kecharitomene (tradus cu "ceea ce eşti plină de har") de la 1, 28 poate fi tradus în multe feluri, şi ca mult dăruită, mult favorizată, mult sau special onorată şi din contextul pericopei reiese evident că nu se referă la starea de a fi fără de păcat. Textul are în vedere cu totul altceva. Este vorba despre marea onoare, marea binecuvântare până la urmă a Mariei de primi în pântec şi de a naşte pe Iisus care se va chema Fiul Celui Preaînalt şi a cărui împărăţie nu va avea sfârşit.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Exact. Or, Sf Maria a avut harul interior, harul sfintitor. Nu poti sa ai harul sfintitor decat daca nu ai niciun pacat pe suflet. Daca Sf Maria ar fi avut numai un har exterior, precum proorocul Daniel bunaoara, ingerul nu i-ar fi vorbit asa. Nu poti spune cuiva: "esti plina de har: ai har exterior".

Dar nu e primul pasaj de acest gen in Vechiul Testament.
In primul rand Sfantul Prooroc Elisei ii cere Sfantului Ilie:
IV Regi, cap. 2: "9. Duhul care este în tine să fie îndoit în mine!"
Si am mai gasit un pasaj: Cartea Esterei, cap.5 "2. "Stăpânul meu, eu am văzut în tine parcă pe îngerul lui Dumnezeu şi s-a tulburat inima mea de frică în faţa slavei tale, că minunat eşti stăpâne şi faţa ta este plină de har".

Asta legat doar de acel citat, pentru ca din punct de vedere teologic Sfanta Fecioara a primit stergerea pacatului adamic in momentul cand a ramas insarcinata. Dogma catolica a Neprihanitei zamisliri e considerata de ortodoxie o mare eroare dogmatica, ce schimba aproape toata invatatura, reducand practic insemnatatea intruparii Mantuitorului. O analiza mai ampla a acestei dogme si urmarilor sale in articolul acesta: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...iri-68913.html

[catalin2]

Citez din articol: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...iri-68913.html

"Dogma introduce teze discutabile sau de-a dreptul false, pe primul plan aflandu-se negarea neconditionata a pacatului originar si a urmarilor sale la Maica Domnului. Acest "privilegiu" de care numai Sfanta Fecioara s-a bucurat in istorie, conduce la o serie de consecinte, care altereaza adevarata invatatura despre Maica Domnului.
1.In primul rand ea devine separata de Hristos, pentru ca nu El este Cel ce o curateste de pacatul stramosesc prin actul intru*parii Sale.
2. In al doilea rand, Sfanta Fecioara este separata artificial de intreg neamul omenesc, avand parte de o nas*tere cu totul speciala, desi naturala, iesind de sub legea adamica a transmiterii pacatului originar.
3. In al treilea rand, daca ea primeste curatirea de pacatul stramosesc si de urmarile lui nu se mai explica efortul ei personal de a sepregati pentru a deveni "vas ales" ai intruparii Domnului. In acest caz "ar insemna ca sfintenia Fecioarei Maria nu se datoreaza starii personale de neprihanire, mostenirii acu*mulate de omenirea veterotestamentara, ca nu persoana sa a atras asupra-i daruri exceptionale ale Duhului Sfant, ci ca ea vine dintr-un act unilateral de selectie divina. Prin aceasta, insa, sunt subestimate libertatea si demnitatea omului, care in conceptia Bisericii ortodoxe sunt de neclin*tit", conchide parintele S. Bulgakov, in opera sa consa*crata cinstirii Maicii Domnului.

Acelasi autor considera ca teoria mariala catolica este impregnata de mecanicism maniheic, fiindca fuziunea divinului si umanului in om ignora libertatea umana. In ace*lasi timp mariologia catolica poate fi suspectata si de semi-pelagianism, adica de erezia potrivit careia omul pune inceput mantuirii sale inca din starea sa naturala, fara ajutorul harului.
Documentele oficiale ale Bisericii Romano-Catolice afirma in modul cel mai clar predestinarea Fecioarei Maria, desi, pe de alta parte, resping conceptia despre predesti*nare sustinuta de Reformatorii secolului al XVI-lea.
"Preafericita Fecioa*ra Maria, inca din primul moment al zamislirii ei, printr-un har si un privilegiu unic al lui Dumnezeu Atotputernicul, in vederea meritelor lui Isus Cristos, Mantuitorul neamului omenesc, a fost ferita de orice prihana a pacatului origi*nar".
Chiar daca in Catehismul oficial al Bisericii Catolice (Vatican, 1992) se precizeaza, in comentariul la aceasta dogma, ca "aceasta stralucire a unei sfintenii unice cu care este impodobita din primul moment al zamislirii sale ii vine in intregime de la Cristos, deoarece ea a fost rascumpara*ta in mod eminent in vederea meritelor Fiului ei", este greu de inteles ca se mai poate stabili o viziune hristocentrica in invatatura mariologica romano-catolica.
Daca vom adauga la aceasta tendinta evident antropocen*trica si dimensiunea juridica a soteriologiei catolice (merite*le lui Isus Cristos) intreaga doctrina mariologica devine expresia unui juridism exteriorist si determinist, care distorsioneaza in mod fatal imaginea Maicii Domnului.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Dar nu e primul pasaj de acest gen in Vechiul Testament.
In primul rand Sfantul Prooroc Elisei ii cere Sfantului Ilie:
IV Regi, cap. 2: "9. Duhul care este în tine să fie îndoit în mine!"

Neindoit sau indoit in cantitate, nu citim ca Ilie sau Elisei, ori vreun alt personaj oricat de drept din Vechiul Testament sa fi fost, precum sf Fecioara "plin de har".

Si am mai gasit un pasaj: Cartea Esterei, cap.5 "2. "Stăpânul meu, eu am văzut în tine parcă pe îngerul lui Dumnezeu şi s-a tulburat inima mea de frică în faţa slavei tale, că minunat eşti stăpâne şi faţa ta este plină de har".

Citind intregul context al Cartii Esterei (nu e greu, e una din "cartile epopeice" ale VT) vedem ca e vorba de o regie aici: Estera este mieroasa, il flateaza pe imparatul Artaxerxe, care putea sa se enerveze de indrazneala putin obisnuita ca una din numeroasele lui sotii sa vina inaintea lui nechemata, facand ca tot planul evreiesc de salvare si punere cu botul pe labe a dusmanilor evreilor sa se duca de rapa. Nici istoria pe care am invatat-o la scoala, nici Biblia nu ne indreptateste sa credem ca acest conducator al Babilonului ar fi fost vreun inger sau ar fi debordat de har.

În prealabil postat de catalin2

Asta legat doar de acel citat, pentru ca din punct de vedere teologic Sfanta Fecioara a primit stergerea pacatului adamic in momentul cand a ramas insarcinata.

Unde, in Biblie sau in Sfintii Parinti, ati gasit asemenea "punct de vedere teologic" ???