Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[dobrin7m]

În prealabil postat de AlinB

Hai sa te lamuresc cum functioneaza schema.
Se ia una bucata cauza controversata, se construiesc o serie de argumente zdrobitoare, perfect adevarate la prima vedere, in special cele care fac apel la latura vizual/emotionala/subiectiva si mai putin sau deloc la cea rationala.

Se plaseaza materialul in cercul entuzastilor cauzei respective, de cele mai multe ori foarte entuziasti dar mai putini mintosi si/sau cu discernamant.
De restul se ocupa ei: raspandesc materialul cu rapiditate si entuziasm facand din el aproape baza convingerilor pe care le au.

Cand sunt in culmea fericirii, li se trage presul de sub picioare: apare X, cel care se afla la originea materialului si declara ca totul nu a fost decat o farsa, trucaj, etc.
Rezultatul final nu e greu de intuit..o lovitura zdrobitoare data convingerii in cauza.

Exemple avem deja: cazul fotografiilor cu "uriasi", pesterile cu extraterestri din Carpati, etc.

eu stiu ceea ce spui tu Alin. Insa:
- nu putem sustine contrariul in acest caz atata timp cat oricum noi stim si suntem convinsi ca asa si este in realitate. Cel botezat canonic in Biserica ortodoxa este umplut de har. Asta o stim si fara imagini si cu imagini.
- sursa fotografiei postata pe acest thread este aceasta:
http://www.agioritikovima.gr/diethni...-en-%CE%BFra-b

deci in Grecia si agioritiko vima inseamna calugar al Athosului. Sa asteptam dupa cum spui ca acest site sa vina sa spuna ca a fost un trucaj. pana atunci nu putem acuza sursa de nimic.

- imaginea si stirea a mai aparut aici : http://www.teologie.net/2013/04/02/c...ati/#more-3342

cu cateva explicatii bine venite. nu am vrut sa postez pana acum acestea dar pentru ca sunt unii care vor cu orice pret sa isi sustina , mentina si inocula teoriile lor altor oameni, fac acum acest lucru.

Eu consider ca este o mare greseala sa sustin altceva , greseala ca si ortodoxa, si daca sustin altceva nu fac decat un deserviciu ortodoxiei.

daca spun ca poza este un trucaj, pentru ca nu cred eu si gata (manat de oarece interese, doar se afla alaturi de acea femeie un om care nu s-a botezat canonic si atunci ideile mele, tezele mele se cam prabusesc si nu pot accepta asta), e ca si cum as sustine ca nu este umplut de har omul botezat canonic. Iar asta nu este nicidecum ortodox.
Un bun ortodox, un adevarat ortodox ar spune da, este o minune, macar ca in orice alte situatii acordam prezumtia de nevinovatie.

Deci atata timp cat site-ul este un site demn de incredere care nu a venit pana acum cu nici o dezmintire de acest fel, cred ca mai cuminte si ortodox este sa nu acuz pe nimeni de nimic.

[catalin2]

Decebal (ca "bai", "ma", "ba", nu obisnuiesc sa folosesc nici cu cunoscutii) eu vad ca ai multe de spus, dar ti-am scris ca nu mai am de gand sa iti raspund. Eu am observat ca de cand am avut discutia despre Filioque, cand te-am contrazis, ai inceput sa fii iritat si sa ma tot sicanezi. Eu am discutat normal, ti-am trecut cu vedearea excesele si de pe topicul cu Fecioara Maria, dar se pare ca tu te-ai obisnuit asa. Probabil atitutdinea ta se datoreaza faptului ca nu suporti sa fii contrazis, crezand ca ai intotdeauna dreptate si nu te poti insela. Oricum, nu are importanta, nu ma mai intereseaza. In cazul in care o sa vad in timp ca mai renunti la mandrie o sa revin asupra deciziei.
Doamne ajuta!

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Acolo este vorba de o lumină care apare în chip minunat, însă ea este de natură fizică, adresându-se vederii ochilor fizici. Că este de natură materială o atestă tocmai faptul că se aprind lumânările de la ea. Nu este tot una cu lumina divină a harului, a energiilor necreate care țin de Persoanele Sfintei Treimi, fiind nedespărțite de Acestea.

Sfanta Lumian de la Ierusalim nu poate fi una naturala, Patriarhul o ia pe vata si nu arde, nicio lumina nu se comporta astfel. Eu am spus ca nu stiu exact de ce natura este, adica e harul sau o alta lumina nenaturala, dar creata.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Hai sa te lamuresc cum functioneaza schema.
Se ia una bucata cauza controversata, se construiesc o serie de argumente zdrobitoare, perfect adevarate la prima vedere, in special cele care fac apel la latura vizual/emotionala/subiectiva si mai putin sau deloc la cea rationala.
Se plaseaza materialul in cercul entuzastilor cauzei respective, de cele mai multe ori foarte entuziasti dar mai putini mintosi si/sau cu discernamant.
De restul se ocupa ei: raspandesc materialul cu rapiditate si entuziasm facand din el aproape baza convingerilor pe care le au.

Asta e tot un fel de teoria conspiratiei, dar de origine necunoscuta.

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

În concluzie, Cătălin, consideri că pozele de aici surprind o minune, da?
Ai criterii certe pentru asta, da? Poţi băga mâna-n foc, ok?
Tot ce vine ca lumină pe calea unei poze e harul lui Dumnezeu, da? Mai ales dacă ne aflăm în contextul unei slujbe religioase (argumentul suprem).
Am înţeles bine? Asta e poziţia ta?
(Adresez aceleaşi întrebări şi Mihaelei.)
Ei bine, eu susţin că aceasta nu e credinţă creştin-ortodoxă, ci uşurătate în a discerne lucrurile. Un dicteu automat al emoţiei, al dorinţei, care afectează discernământul.

Daca citesti mesajele mele de pe topic o sa vezi ca nu am precizat nimic in acest sens, al autenticitatii. Eu am spus doar ca e posibil si am raspuns celor care pare ca baga mana in foc ca sigur nu e adevarata. Eu ar trebui sa intreb asta, de unde sunteti siguri ca nu e adevarata? Ca unii par extrem de convinsi.
Intrebi mai departe de ce nu simte acea persoana lumina. Parintele Cleopa spunea ca odata a vazut o femeie la manastire care avea o lumina deasupra capului cand se ruga. Bineinteles ca acea femeie nu vedea lumina.
Suntem inconjurati de ingeri si ingeri cazuti, chiar daca noi nu-i vedem. Cateodata Domnul ingaduie sa isi faca aparitia si in plan fizic, ca sa poate fi vazuti de cineva sau de mai multe persoane. Atunci pot fi observati fizic, cu ochii trupesti.
In secolul VI sau VIII un preot sau calugar grec se indoia ca Impartasania e Trupul si Sangele Domnului. Atunci s-a intamplat o minune si Sfanta Impartasanie s-a transformat in carne si sange. Chiar si azi exista acea relicva, o poate vedea oricine cu ochii trupesti, o poate si fotografia daca vrea.
Sau, de exemplu daca un sfant ar straluci cu lumina harului si cineva ar face o poza s-ar vedea pe acea poza acest lucru, pentru ca e ceva observabil fizic. Dar doar in cazul in care sfantul sau Domnul ar ingadui acest lucru, altfel apare poza goala, cum arata si Mihaela in povestirile cu Parintele Paisie.
Asadar e posibila aceasta minune, ca de fapt e o minune la fel ca toate minunile. Si cum eu nu ader la teorii ale conspiratiilor, ca cineva ar fi falsificat poza sau altele, ma si gandesc ca e adevarata.

[cezar_ioan]

O.K. Îţi înţeleg poziţia şi modul cum aduci argumentele.
Eu, însă, îmi păstrez opţiunea (care la început era rezervată, dar acum nu mai e): aceste fotografii sunt simple poze de care nu avem nevoie în viaţa de credinţă. Ba dimpotrivă, ele cresc acea latură emoţională înclinată spre exaltare şi tulbure nelinişte care, dacă nu e bine strunită, poate face dintr-un creştin o marionetă a unui hocus-pocus de care mai degrabă era mulţumit Simon Magul decât Apostolul Petru.
Cătălin, dovezile noastre minunate privind Dumnezeirea, Hristos Domnul, sunt:
a) dragostea jertfelnică de care e capabil un creştin
b) icoanele şi arta bisericească în general, relaţia cu ele, duhul lor care devine şi al nostru, treptat
c) vindecările miraculoase săvârşite de sfinţii noştri şi de alţi oameni prin care lucrează Dumnezeu
d) îmbunătăţirea continuă a vieţii de credinţă a fiecăruia dintre noi, ca mădulare ale Bisericii, pe scurt: roadele Duhului Sfânt
e) Sfintele Taine, pe primul loc fiind Sfânta Euharistie
f) credinţa nestrămutată în Hristos a oamenilor care au fost puşi la grele încercări (de pildă credincioşii din temniţele comuniste, martirii şi sfinţii neamului)
g) bucuriile credinţei, aşa cum le descrie Părintele Teofil Pârâianu.

Acestea sunt suficiente minuni pentru un om credincios. Convingerea mea.

[dobrin7m]

În prealabil postat de cezar_ioan

O.K. Îţi înţeleg poziţia şi modul cum aduci argumentele.
Eu, însă, îmi păstrez opţiunea (care la început era rezervată, dar acum nu mai e): aceste fotografii sunt simple poze de care nu avem nevoie în viaţa de credinţă. Ba dimpotrivă, ele cresc acea latură emoţională înclinată spre exaltare şi tulbure nelinişte care, dacă nu e bine strunită, poate face dintr-un creştin o marionetă a unui hocus-pocus de care mai degrabă era mulţumit Simon Magul decât Apostolul Petru.
Cătălin, dovezile noastre minunate privind Dumnezeirea, Hristos Domnul, sunt:
a) dragostea jertfelnică de care e capabil un creştin
b) icoanele şi arta bisericească în general, relaţia cu ele, duhul lor care devine şi al nostru, treptat
c) vindecările miraculoase săvârşite de sfinţii noştri şi de alţi oameni prin care lucrează Dumnezeu
d) îmbunătăţirea continuă a vieţii de credinţă a fiecăruia dintre noi, ca mădulare ale Bisericii, pe scurt: roadele Duhului Sfânt
e) Sfintele Taine, pe primul loc fiind Sfânta Euharistie
f) credinţa nestrămutată în Hristos a oamenilor care au fost puşi la grele încercări (de pildă credincioşii din temniţele comuniste, martirii şi sfinţii neamului)
g) bucuriile credinţei, aşa cum le descrie Părintele Teofil Pârâianu.

Acestea sunt suficiente minuni pentru un om credincios. Convingerea mea.

Cezar , asa si este, nici un ortodox nu spune altceva. De altfel eu in postarea mea nr. 17 pe acest thread am spus:
"Indiferent daca aparea sau nu vreo fotografie cu aceasta, eu credeam aceasta din inima cu toata convingerea, insa Bunul Dumnezeu mai face si cate o minune cum este si cu aceasta fotografie pentru a mai milui si pe cei mai putin credinciosi.

De veti avea credinta cat un bob de mustar ati muta multii din loc."

Indiferent de este vreo fotografie sau nu este, eu cred din inima ca dupa Botez cel botezat este plin de har dumnezeiesc.

Si mai cred ca in lume sunt oameni de tot felul, oameni care au nevoie si de astfel de minuni pentru a-si intari si spori credinta. Ce stim noi cum sunt sufletele oamenilor? Numai Dumnezeu stie si numai El poate decide cum si cand se dezvaluie si pentru acesti oameni. De ce voiesti ca prin pozitii dure, noi sa pierdem pe cei ce sunt mai oscilanti? pe cei ce sunt cum spunea Sf. Teofan Zavoratul: de un mal m-am departat de celalalt mal nu m-am apropiat?
Poate acum intelegi un pic ceea ce vreau eu sa spun.

de altfel in Biserica noastra se intampla minuni si cu icoanele care plang, sau din care izvorasc mir. nu toti au nevoie de astfel de minuni pentru a fi tari in credinta dar trebuie sa admitem ca mai sunt si oameni care au nevoie. Iar Dumnezeu stie asta. tainitile sufletului oamenilor numai Dumnezeu le stie si numai El Bunul stie si ce sa daruiasca sufletelor noastre.

[cezar_ioan]

Bun.
Dar am rămas nelămurit şi mă interesează să spuneţi răspicat poziţia voastră faţă de fotografia propusă pe topic: este sau nu o minune acolo?

Eu spun că NU (exceptînd minunea însăşi a Sfintei Taine a Botezului).

Voi ce spuneţi?

Aştept în special mărturisirea ta şi a lui ... N.Priceputu, care s-a abţinut să îşi asume o poziţie fermă.
Şi nu mi-a plăcut această vagă aşezare, să fiu iertat! De la Cristian aştept, ca de la un frate mai serios în lucrarea vieţii creştineşti, o poziţie fermă, bine aşezată, iar nu în coadă de peşte.
Cât despre umbra argumentului cu smerenia... Nu pot invoca smerenia de dragul temerii de a nu isca vreo gâlceavă, când situaţia impune, tocmai din smerenie (adică lepădare de ambiguităţi) o mărturisire simplă (necompusă).
Aşadar, dacă nu cer prea mult: precizaţi-vă, cât e cu putinţă, poziţia! Ca să ne dumirim cu toţii cum e treaba cu poza.

[dobrin7m]

În prealabil postat de cezar_ioan

Bun.
Dar am rămas nelămurit şi mă interesează să spuneţi răspicat poziţia voastră faţă de fotografia propusă pe topic: este sau nu o minune acolo?

Eu spun că NU.

Voi ce spuneţi?

Aştept în special mărturisirea ta şi a lui ... N.Priceputu, care s-a ferit, pur şi simplu, să îşi asume o poziţie fermă. Şi nu mi-a plăcut această vagă aşezare, să fiu iertat!

"Adevărat grăiesc vouă: Cine nu va primi împărăţia lui Dumnezeu ca un prunc, nu va intra în ea."

Este important? daca este trucaj Dumnezeu va descoperi asta, dupa cum daca este o minune iarasi se va vadi ca ce este de la Dumnezeu nu va pieri in veci.
pana una alta voiesc sa fiu ca pruncii si sa cred ca Dumnezeu se descopera in ce mod voieste, si cum voieste, ca si cei mai slabi in credinta sa poata crede in El, fie aceasta si o fotografie. La Dumnezeu orice este posibil.

Pana nu va apare clar si precis un bun cunoscator al photoshopului care sa demonstreze cu un tutorial ca fotografia este trucata, eu cred ca este o minune. E foarte greu , dupa parerea mea sa faci asa ceva in photoshop. una este sa pui o pata de lumina cu decupaj si apoi un fond in spate si alta este sa faci lumina sa se disperseze pierdut in jurul trupului si sa reflecte pana pe copilasul din bratele acelei femei.

De altfel existadestule fotografii cu minuni , mai vechi, de pe vremea cand tehnica photoshopului nu exista.

În prealabil postat de cezar_ioan

Aştept în special mărturisirea ta şi a lui ... N.Priceputu, care s-a abţinut să îşi asume o poziţie fermă.
Şi nu mi-a plăcut această vagă aşezare, să fiu iertat! De la Cristian aştept, ca de la un frate mai serios în lucrarea vieţii creştineşti, o poziţie fermă, bine aşezată, iar nu în coadă de peşte.

Iartă-mă dacă te dezamăgesc, frate, însă nu mă simt în măsură să dau un răspuns mai bun. N-am cum să constat ce a fost acolo. Sunt multe lucruri pe care nu le înțeleg, iar acesta poate fi unul dintre ele. Știi că nu stau bine cu certitudinile. Sunt doar rezervat față de minunile pe internet.
Răspunsul se află la cel care a făcut fotografia.
Ai adus niște argumente bune, este adevărat, însă Dumnezeu ne poate surprinde oricând.