Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

Se poate intampla si ca unul sa vada si restul sa nu vada nimic, cum e cazul Sfantului Pavel si a insotitorilor lui.

Cum aşa, frate?
Cătălin, reiau rugămintea dintr-o postare anterioară: reciteşte, cu puţină linişte şi fără grabă, versetele 13 şi 14 din Faptele Apostolilor.
Apoi spune-mi te rog ce ai înţeles şi vom compara înţelegerile noastre. (Eu am arătat deja ce am înţeles din textul biblic.)

P.S. Textul zice clar:
1) lumina străluceşte împrejurul tuturor (nici nu emană din Pavel şi nici nu e prins doar Pavel în lumină, ci toţi experiază lumina)
2) toţi au căzut la pământ (efectul e trăit nu numai de Pavel ci şi de ceilalţi).

Stimati colegi,
Ca aconfesional si neutru, pot spune, dupa ce am citit numeroasele pagini alae acestui topic, ca problema, asa cum este pusa indeosebi de N.Priceputu, Ioan Cezar si Alin, este destul de clara. Cel putin, la nivel de logica si intelect, mai clar decit d-l profesor si cei sus-numiti nu ar putea nimeni sa o faca. Deasemenea, a ramas inca un unghi de atac, pe care il voi aborda neutru, pur si simplu ca rationament logic bazat pe temeliile insesi ale credintei crestine rasaritene. Este vorba despe profetii, false profetii si minuni, eshatologie, antihristologie, si celelalte. Toate, se pare (detest sa caut si sa dau citate, nici chiar parafrazari) reunite de cei imbunatatiti spiritaul ai crestinismului autentic intr-un singur indemn clar: "respinge orice minune, oice viziune; Domnul NU Se supara daca o faci, caci iti vede rivna si te va mantui; va gasi El alta cale de a comunica vointa Sa in chip minunat, cale ce nu va fi cu putinta de suspectat ca fiind contrafacerea nascocita de Adversar".
Inca ceva: simplul fapt ca unii din voi sunt atasati de miracole ca semn/susa de intarire/confirmare a credintei, este un calcai ahilean cit haul, o poarta super usoara pentru magicieni. Doamna Dobrin, nu imi spuneti ca nu sunteti la curent cu multitudinea avertizarilor date, cel mai recent, de preoti eminenti ai Rasaritului, de genul Cuv. Iustin Parvu sau pr. Cleopa, privind foamea maselor de spectacol si miracol. Vreti lumini? Mergeti la scientologi sau raelieni, si vedeti acolo show-uri paranormale la fel de manifeste precum un concert leidi gaga.
Catalin, eu am taiat-o cu orice credinta institutionalizata, desi le apreciez pe toate cele care aduc beneficii spirituale autentice: ti-o spun, pur logic, judecind dupa scrierile profunde ortodoxe, pe cae amindoi le cunoastem, ca practica paranormalului e o rana mai greu de vindecat decit cancerul metastatic si AIDS la un loc: afecteaza spiritul. Sincer, esti constient ca de tine marturisita ta fosta atasare de paranormal cintareste poate destul de greu, desi poate deloc constientizata, in sustinerea acestei pozitii ale tale pe acest topic. Nu, nu e atac ad hominem, ci doar o intrebare vizind dinamica motivatiei in acest caz de dezbatere pe o tema spirituala foarte grava: inselarea de dincolo de natural. Un psiholog de elita ca Ioan Cezar s-a prins, desigur, de mecanism. Eu, fara vreo treaba cu psihodomeniile/psihostiintele, privesc si descompun si recompun elementele problemei in mod pur empiric. Dinsul poate, eu nu.
P. S. Limpede si clarificatoare postarea lui N. Priceputu. Exact: ce tine de Dumnezeire ("Dumnezeu Duh este") nu e cuantificabil material, imortalizabil pe pelicule, dvd-uri, autoportrete, graffitti, aparate fizice de masura, etc.

Cu privire la caracterul obiectiv sau subiectiv al harului, consider că ne-ar fi de folos să aprofundăm problema.

Despre Dumnezeu Părintele Stăniloae spune că este Subiect pur. Putem găsi aici un foarte frumos articol care se referă și la acest aspect. Părintele scrie aici despre relația dintre Persoanele Sfintei Treimi.

Însă toate persoanele sunt, prin definiție, subiecte, iar relația cu și între ele este de natură subiectivă; dacă vorbim de o relație obiectivă între persoane, aceea anulează, de fapt, persoana, o transformă în obiect.

Harul, numit de Palama și energiile necreate ale lui Dumnezeu sau dumnezeirea, sunt nedespărțite de Persoanele Sfintei Treimi, el fiind cel care ne unește, fără contopire, cu Dumnezeu. Este, prin urmare, o realitate subiectivă, fapt arătat și în citatele date de Cezar și de Decebal, în care se arată participarea personală a celor luminați de har, chiar și a celor încă păcătoși.

Dacă ar fi o realitate obiectivă, l-am putea constata obiectiv, l-am putea măsura cu aparate folosite pentru măsurarea proprietăților obiectelor. I-am putea măsura intensitatea, puterea ș.a. În plus, ar fi independent de persoană, așa cum este orice obiect; ar fi, prin urmare, creat.

[cezar_ioan]

........:)
Eeei, termenii ăştia, ce bogăţii mai poartă sub cămaşa lor!...:)
Dacă îmi dai voie, Cristian, să pun un strop la înţelesul termenilor, iar asta nu doar de dragul vocabularului psihologic (în psihologie operăm frecvent cu "subiect", "subiectiv", "obiectiv" etc.) cât şi pentru că întrezăresc/presupun ce a vrut de fapt să spună Cătălin cu însuşirea harului de a fi obiectiv.
Într-un anumit sens cred că putem afirma că harul e obiectiv, deşi exprimarea poate naşte mari confuzii.
Folosim uneori termenul de "obiectiv" cu sensul că e ceva care nu depinde de voinţa unei persoane, care atârnă de un factor din afară, care există independent că vrem sau nu, că ne place sau nu etc.
Astfel, spunem că psihicul este o re-producere subiectivă a realităţii obiective, arătînd prin aceasta (în cheia filosofiei materialiste, fie vorba-ntre noi, dar asta e altă poveste) că realitatea, lumea, existenţa, toată Zidirea există ca atare indiferent că vrem sau nu vrem, că ne place sau nu, iar noi putem reflecta/cunoaşte/reproduce în informaţii şi trăiri această realitate/lume/Zidire.
Lumea e un dat ontologic. Luăm act de acesta, în mod personal, subiectiv, de îndată ce primim suflarea de viaţă de la Dumnezeu. (Evident, nu ştim prea mult despre cunoaşterea intrauterină a realităţii dar ştim mai multe despre cea care începe după naştere.)

Dacă ne referim la existenţa lui Dumnezeu, de pildă, putem zice fără teamă de greşeală, cred eu, că aceasta este obiectivă, înţelegînd astfel că ea nu depinde de voinţa, dorinţa sau puterea noastră. Există independent de vreo contribuţie de-a noastră. E în afara voinţei noastre de a decide. Nu eu hotărăsc dacă Dumnezeu există sau nu (ci dimpotrivă, spunem noi creştinii, Dumnezeu hotărăşte cine şi cum şi cât există...).

Similar putem spune şi despre har: vrem, nu vrem, îl primim sau nu, ne place ori ba, harul există şi nu vine din noi, nu atârnă ca existenţă şi manifestare în lume de noi, de voinţa şi hotărârea noastră, ci doar de Bunul Dumnezeu.
Harul e un dat ontologic, nu o manifestare a persoanei noastre.
Că uneori noi ne străduim să conlucrăm cu harul, în relaţia teandrică, de la persoană la Persoane, asta e deja altă chestiune.

Cred, deci, că harul poate fi considerat şi obiectiv, ca dat ontologic, ca dar al Dumnezeirii, ca manifestare a Domnului în toată Zidirea, câtă vreme prin aceasta vrem să spunem că nu ni-l atribuim nouă înşine ci îl luăm aşa cum este: manifestare a Dumnezeirii în Creaţie, indiferent că vrem ori ba.
Acum, cât priveşte relaţia noastră cu harul, aceasta da, cred că relaţia e o realitate cu totul subiectivă, între persoane.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

Daca aveai rabdare ai fi citit si raspunsul meu, nu-l pot compune instantaneu, imediat dupa mesajul adresat lui Cristian. Si daca si cercetai si citeai mesajele topicului vedeai ca de vreo doua zeci de pagini despre asta am vorbit, pentru ca a dat si Decebal mesaje din Sfantul Grigorie Palama. Raspunsul l-am dat in vreo cinci mesaje. Probabil nu ai citit si mesajul meu de acum cateva zile in care spuneam ca e imposibil sa avem un consens in privinta invataturii, pentru ca nu credem acelasi lucru. Am avut o multime de divergente pe tema unei invataturi, nu poti vedea ca eu am intotdeauna dreptate si tu gresesti, din doua motive. In primul rand ai putine cunostinte in acest domeniu (si nici nu ai dorinta sa le aduni), te bazezi mai mult pe ratiunea ta, nu pe ce se stie. De aceea nu poti deosebi intotdeauna cand spune cineva ceva adevarat si cand spune o eroare. In al doilea rand ai o invatatura diferita, eu o numesc modernista (nu doar tu, mai sunt de exemplu N.Priceputu, Laura, Maris), care te face sa ai dinaitne anumite conceptii si invataturi gresite preluate din alte parti. O sa te superi iar ca iti spun adevarul, dar are rost sa ne tot contrazicem degeaba la fiecare topic? Observi ca aproape la fiecare topic ma contrazic tot timpul cu aproape aceleasi persoane? Diferenta e ca eu stiu despre ce vorbesc nu pentru ca rationez mai bine, ci pentru simplul fapt ca m-am informat mai demult sau ma informez de fiecare data. De aceea ma feresc intotdeauna sa spun ceva despre care nu stiu sau sa spun un neadevar. De cand am intrat pe forum, rar am spus ceva gresit, tocmai pentru ca ma informez. Nu e greu sa intelegem ca nu avem cum sa stim totul din orice domeniu si sunt oameni care stiu mai multe ca noi. Asta e si problema, unele persoane fara sa stie prea multe dintr-un domeniu se tot contrazic. Teologia are la baza niste cunostinte, care trebuie mai intai cunoscute, chiar daca cineva e credincios nu inseamna ca deja stie totul despre teologie fara sa se informeze. Doar intelegerea acestui lucru ar aduce mai multa liniste si mai mult timp petrecut fara discutii divergente inutile.

Cătălin, mă bucur mult că studiezi teologie, că te informezi serios înainte să scrii ceva, pentru că aceste demersuri ale tale mă ajută şi pe mine să nu-mi pierd vremea dialogînd cu tine.
Dinspre partea cunoştinţelor, însă, te-aş ruga să ai în vedere un aspect care probabil îţi scapă: cunoştinţele, ca fapt sufletesc, similar informaţiei psihice (nu aceea pe care o numim noi informaţie pe computer sau în ADN) există în afara intelectului unei persoane doar în concepţia celor care nu înţeleg deloc natura acestor lucruri subiective.
Cunoştinţele sunt un fapt sufletesc, subiectiv, psihic, sunt informaţie psihică şi ele se formează prin mecanisme destul de complexe, insuficient cunoscute de psihologi/pedagogi/meşteri în neuroştiinţe, care constau în esenţă din relaţia dintre un stimul, care poartă o încărcătură informaţională şi un subiect uman.

Aşadar, poţi citi cât vrei un text, fie şi din Dogmatică ori Catehism, dar asta nu înseamnă că ai cunoştinţe, în mod absolut, ci doar că, probabil, ai elaborat o serie de concepte, de cunoştinţe (în subiectivitatea ta), mai mult sau mai puţin asemănătoare cu un alt om (care are şi el o subiectivitate).

Cunoştinţele nu există aşadar în mod obiectiv, independent de un subiect uman care le deţine.
O carte nu conţine cunoştinţe, ci doar stimuli pentru o persoană care, studiind cartea, îşi formează cunoştinţe, de un fel sau altul, de un nivel sau altul etc.

Apoi, contează şi modul în care operăm cu noţiunile/conceptele/cunoştinţele.
Un om cu inteligenţă mare operează (înţelegînd, rezolvînd probleme, creînd etc.) altfel decât unul cu inteligenţă medie, deşi amândoi au, la prima vedere, aceleaşi cunoştinţe (lucru fals, precum am precizat deja; comune sunt cărţile citite, dar nu cunoştinţele).
Un om creativ operează altfel cu cunoştinţele decât unul rigid, necreativ, rutinier, cu gândire analitică şi algoritmică etc.
Un credincios are alte cunoştinţe decât un necredincios, oricât de mult ar citi ambii Scriptura şi Sfinţii Părinţi.
Un credincios cu inima curată, cu rugăciunea curată, are cu totul alte cunoştinţe decât unul nu tocmai înduhovnicit.

Cunoştinţele nu sunt un dat ontologic, precum harul (despre care afirmai că e obiectiv - da, este, ca dat ontologic indepependent de voinţa lui Ion sau a Mariei) ci o construcţie subiectivă, implicînd o persoană cu personalitatea ei unică şi originală, cu istoria ei de viaţă, cu lumea ei, cu situaţiile pe care le experiază.

Mă bucur aşadar că mărturiseşti că deţii unele cunoştinţe, în baza unei documentări serioase, întrucât prin aceasta (elaborarea, procesarea şi deţinerea de cunoştinţe, care sunt conţinuturi sufleteşti, psihice, subiective) îmi întăreşti bănuiala că tu eşti de fapt un human, o persoană, iar nu un computer rece, hiperanalitic şi fixat pe anumite rutine, cum credeam uneori că ai fi, din pricina ... lipsei mele de cunoştinţe.

Te-aş ruga totuşi, vis-avis, de astă dată, de cunoştinţele tale despre mine, să ai în vedere că a studia o carte sau mai multe (apropos, ce metode şi tehnici de studiu foloseşti când studiezi o carte?), oricare ar fi ele, nu înseamnă obligatoriu că şi înţelegem suficient de bine ce scrie acolo, nu înseamnă musai că ne-ar fi de vreun folos şi nici că ne-ar aduce vreun spor în comunicarea cu semenii. Mai e nevoie de alte cunoştinţe, precum şi de meta-cunoştinţe.
Dar despre toate astea cu altă ocazie, când mă vei ruga tu să te lămuresc. Adică niciodată, zic eu date fiind cunoştinţele mele (limitate, ce-i drept, dar pe cale de îmbogăţire) despre tine.

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Cum aşa, frate?
Cătălin, reiau rugămintea dintr-o postare anterioară: reciteşte, cu puţină linişte şi fără grabă, versetele 13 şi 14 din Faptele Apostolilor.
Apoi spune-mi te rog ce ai înţeles şi vom compara înţelegerile noastre. (Eu am arătat deja ce am înţeles din textul biblic.)
P.S. Textul zice clar:
1) lumina străluceşte împrejurul tuturor (nici nu emană din Pavel şi nici nu e prins doar Pavel în lumină, ci toţi experiază lumina)
2) toţi au căzut la pământ (efectul e trăit nu numai de Pavel ci şi de ceilalţi).

Asa este, doar glasul nu il auzeau, lumina au vazut-o toti, eu imi amintisem gresit.

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Consider că aţi precizat un criteriu absolut decisiv al autenticităţii experierii Luminii: schimbarea. Înduhovnicirea celui care trăieşte această experienţă.
(Oare câţi oameni s-au schimbat, convertindu-se şi înduhovnicindu-se, ori, pur şi simplu luîndu-şi mai în serios pocăinţa, ca urmare a "luminii" din pozele respective? Să fiu iertat, dar dacă lumina aceea ar fi fost ceea ce crede Cătălin, noi cei de pe forum, mai ales cei care cred că ea e har, am fi fost deja alţi oameni... Aşa consider.)

Aceasta experienta o pot trai cei care iau si contact cu harul, nu doar cei ce il privesc doar. De exemplu ucenicii Sfantului Serafim si Parintelui Paisie, ambii nu doar au vazut, erau si in lumina emanata de cei doi sfinti. Altul e cazul iudeilor, care doar vedeau acea lumina. La fel si in alte cazuri, cand doar vedeau acea lumina. De exemplu Lumina de la Iersualim, e tot o lumina nemateriala la inceput. Una este s-o privesti in poze si alta e sa fii acolo. Dar minunile nu duc intotdeauna la sporire duhovniceasca. De exemplu Iisus a facut o multime de minuni dar iudeii au ramas la fel, ba chiar L-au si rastignit. Cu atat mai mult o poza.

[cezar_ioan]

Da, şi probabil ai făcut involuntar o oarecare compilare cu prima mărturisire a lui Pavel, din Fapte 3-7, unde accentul e pus pe persoana lui Saul şi unde se mai precizează că bărbaţii care îl însoţeau auzeau glasul dar nu vedeau pe nimeni.
Aici, a nu vedea pe nimeni înseamnă, totuşi, altceva decât a nu vedea nimic. Căci puteau să nu vadă pe nimeni (nici o persoană, precum, probabil, se aşteptau), însă asta nu exclude să fi văzut, totuşi, Lumina.

Pe site-ul nostru, crestin ortodox, gasiti cartea: "Teologia mistica", "Teologia mistica a Bisericii de Rasarit", de Vladimir Lossky
Daca aveti ragaz, cititi macar capitolul „Lumina dumnezeiasca”:
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...sca-82725.html

Poate cititi si:
Preasfintitul Corneliu, Episcopul Husilor, „Schimbarea la Fata a Domnului descopera lumina cea pururea fiitoare”
http://www.crestinortodox.ro/sarbato...re-141496.html

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

Aceasta experienta o pot trai cei care iau si contact cu harul, nu doar cei ce il privesc doar. De exemplu ucenicii Sfantului Serafim si Parintelui Paisie, ambii nu doar au vazut, erau si in lumina emanata de cei doi sfinti. Altul e cazul iudeilor, care doar vedeau acea lumina. La fel si in alte cazuri, cand doar vedeau acea lumina. De exemplu Lumina de la Iersualim, e tot o lumina nemateriala la inceput. Una este s-o privesti in poze si alta e sa fii acolo. Dar minunile nu duc intotdeauna la sporire duhovniceasca. De exemplu Iisus a facut o multime de minuni dar iudeii au ramas la fel, ba chiar L-au si rastignit. Cu atat mai mult o poza.

De acord, intră în joc şi credinţa, împietrirea inimii omului, precum şi intervenţia expresă a lui Dumnezeu (Care poate trimite un duh de orbire, cum aflăm mai des în VT).