Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

"Sinoadele din secolul al XIV-lea vor preciza într-un mod cât se poate de limpede existenţa în Dumnezeu a ființei, incognoscibilă şi inaccesibilă şi a energiilor cognoscibile şi accesibile vederii creștinilor îmbunătățiți. Astfel, s-au pus bazele dogmatice ale cunoaşterii și experierii lui Dumnezeu prin rugăciunea curată şi s-a rezolvat contradicția doar aparent insolubilă, în sensul că Dumnezeu este şi cognoscibil şi incognoscibil, fără ca aceste două însuşiri ale Sale să se excludă una pe cealaltă."

În prealabil postat de cezar_ioan

Această lumină divină se descoperă oamenilor curaţi duhovniceşte şi care ajung pe culmile cele mai înalte ale virtuţii şi duc o viaţă de sfinţenie. În lumina divină omul îl vede pe Hristos, Îl cunoaşte, comunică cu El și se bucură nespus de prezența Lui.

Cezar, nu stiu daca ai urmarit tot topicul, despre asta am scris de cateva zeci de pagini, numai aceste pasaje le-am comentat de vreo cinci ori, ultima data intr-un mesaj adresat lui Cristian in urma cu doua zile: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=299
Daca citim cu atentie despre cine e vorba acolo? Despre cei imbunatatatiti, cei care emana acea lumina, nu despre cei ce o vad, spectatori. Adica despre Sfantul Serafim de Sarov, Parintele Paisie Aghioriul si toti sfintii si traitorii imbunatatatiti. Cum sa fie iudeii si ucenicii care au vazut lumina crestini imbunatatiti, "ajunsi pe cele mai inalte culmi ale virtutii"? Si Decebal a crezut ca in acele pasaje din Sfantul Grigorie e vorba de cei ce privesc, citind gresind prin "cei ce au vazut lumina harului" pe privitori, cand e vorba de calugarii imbunatatiti.
E posibil sa nu se stie ce inseamna "imbunatatit". Acest termen se foloseste la cei ce au ajuns la despatimire, adica la sfintenie. Astfel au primit multi din ei si harisme.
Nici macar Moise nu este printre cei imbunatatiti care au primit harul (pentru ca nu se Pogorase harul), el avea lumina harului pe chip pentru ca fusese in apropierea lui Dumnezeu, adica statuse in har. E aceeasi situaite cu cei doi ucenici, ai Sfantului Serafim si Parintelui Paisie, care erau si ei in har dar nu pentru ca il aveau ei, ci pentru ca erau in harul emanat de cei doi sfinti.
In concluzie, harul acesta se poate vedea ca o lumina, lumineaza doar cei imbunatatiti, il pot vedea toti cei care il privesc pe acel parinte cand lumineaza. Poate sa fie un ateu, un ortodox, un chinez, etc. Dar trebuie si ca Domnul sa ingaduie sa fie vazuta lumina. Se poate intampla si ca unul sa vada si restul sa nu vada nimic, cum e cazul Sfantului Pavel si a insotitorilor lui.

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Nu face bine nimănui să vorbim despre alfa iar tu să baţi câmpii, perorînd la nesfârşit despre omega.

Daca aveai rabdare ai fi citit si raspunsul meu, nu-l pot compune instantaneu, imediat dupa mesajul adresat lui Cristian. Si daca si cercetai si citeai mesajele topicului vedeai ca de vreo doua zeci de pagini despre asta am vorbit, pentru ca a dat si Decebal mesaje din Sfantul Grigorie Palama. Raspunsul l-am dat in vreo cinci mesaje. Probabil nu ai citit si mesajul meu de acum cateva zile in care spuneam ca e imposibil sa avem un consens in privinta invataturii, pentru ca nu credem acelasi lucru. Am avut o multime de divergente pe tema unei invataturi, nu poti vedea ca eu am intotdeauna dreptate si tu gresesti, din doua motive. In primul rand ai putine cunostinte in acest domeniu (si nici nu ai dorinta sa le aduni), te bazezi mai mult pe ratiunea ta, nu pe ce se stie. De aceea nu poti deosebi intotdeauna cand spune cineva ceva adevarat si cand spune o eroare. In al doilea rand ai o invatatura diferita, eu o numesc modernista (nu doar tu, mai sunt de exemplu N.Priceputu, Laura, Maris), care te face sa ai dinaitne anumite conceptii si invataturi gresite preluate din alte parti. O sa te superi iar ca iti spun adevarul, dar are rost sa ne tot contrazicem degeaba la fiecare topic? Observi ca aproape la fiecare topic ma contrazic tot timpul cu aproape aceleasi persoane? Diferenta e ca eu stiu despre ce vorbesc nu pentru ca rationez mai bine, ci pentru simplul fapt ca m-am informat mai demult sau ma informez de fiecare data. De aceea ma feresc intotdeauna sa spun ceva despre care nu stiu sau sa spun un neadevar. De cand am intrat pe forum, rar am spus ceva gresit, tocmai pentru ca ma informez. Nu e greu sa intelegem ca nu avem cum sa stim totul din orice domeniu si sunt oameni care stiu mai multe ca noi. Asta e si problema, unele persoane fara sa stie prea multe dintr-un domeniu se tot contrazic. Teologia are la baza niste cunostinte, care trebuie mai intai cunoscute, chiar daca cineva e credincios nu inseamna ca deja stie totul despre teologie fara sa se informeze. Doar intelegerea acestui lucru ar aduce mai multa liniste si mai mult timp petrecut fara discutii divergente inutile.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Cătălin, o întrebare scurtă care cere un răspuns la fel: Harul poate fi fotografiat?

Theodor a dat explicatia aparatului de fotografiat, el surprinde ce poate surprinde si ochiul uman. Mai avansat, aparatul de filmat surprinde imaginile in miscare, nu statice. De exemplu daca iudeii au vazut fata lui Moise stralucitoare, un aparat de fotografiat sau de filmat poate suprinde acea secventa, adica ceea ce vede si un om? Sau de poate intampla ca in zacul Sfantului Pavel sau alte cazuri, ca dor un om sa vada si restul sa nu vada? Dar doar daca se ingaduie, parintele Paisie nu dorea sa fie filmat si puteau sa ii faca o suta de poze, ca nu se vedea nimic pe poza. Acum ai si raspunsul.

Îmi pare rău, nu-l am. Te-ai eschivat. Nu te-am întrebat dacă lumina de pe fața lui Moise putea fi fotografiată. Repet întrebarea: Harul poate fi fotografiat? Te rog răspunde cu „da”, „nu”, „nu știu” sau „uneori”.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Îmi pare rău, nu-l am. Te-ai eschivat. Nu te-am întrebat dacă lumina de pe fața lui Moise putea fi fotografiată. Repet întrebarea: Harul poate fi fotografiat? Te rog răspunde cu „da”, „nu”, „nu știu” sau „uneori”.

Din ce ma intrebi inseamna ca am scris degeaba mesajele pana acum. In mesajul anterior pe care ti l-am scris nu ai inteles ca lumina de pe fata lui Moise este harul? La fel si Lumina de la Schimbarea la fata. Daca nu ai inteles de ce crezi ca daca o sa repet de o suta de ori o sa intelegi. Citeste te rog mesajul de mai sus adresat lui Cezar, de ce nu avem cum sa ne intelegem. Si e foarte posibil ca dupa ce il citesti sa ne intelegem mult mai bine.

Din nou eviți un răspuns categoric. Citisem mesajul precedent, unde spuneai despre „lumina harului” pe chipul lui Moise. Eu înțeleg că era vorba de o lumină care se datora harului.
Nu e de folos nimănui ca atunci când ți se pune o întrebare simplă, care așteaptă un răspuns scurt, să spui că ai răspuns pe larg în vreo douăzeci de mesaje; este clar că fiecare dintre noi înțelege altceva din aceleași citate. Avem viziuni diferite. Iar discuția de pe topicul ăsta ar putea să scoată la iveală tocmai sursele lor.
Revin cu o altă întrebare, legată de prima: Harul este o realitate obiectivă, sau subiectivă?

În prealabil postat de Miha-anca

Dar Saul, in ce fel indeplinea el conditia vredniciei, cand a vazut Lumina si L-a auzit pe Domnul Iisus vorbindu-i? Sau crezi cumva ca Saul era in cautare de senzational, atunci pe drumul Damascului?!?

Stim ca Saul era un mare prigonitor al crestinilor, deci al Mantuitorului Iisus Hristos. Se ducea la Damasc pentru a continua prigonirile. <<Saul sufla încă ameninţarea şi uciderea împotriva ucenicilor Domnului. A venit la marele preot şi i-a cerut scrisori către sinagogile din Damasc, ca, dacă va găsi pe unii umblând pe Calea credinţei, atât bărbaţi cât şi femei, să-i aducă legaţi la Ierusalim.>> (Fapte, 9,1-2).
Sa ne amintim ca Saul a fost printre cei ce l-au judecat și care au asistat la uciderea Sfantului Stefan (prin lapidare).
Drumul de la Ierusalim la Damasc insemna peste 200 de km si calatoria putea sa dureze 7-8
zile.

Saul a fost ales de “Dumnezeul parintilor nostri” sa stea marturie pentru ce a vazut si a auzit. Sa fie martorul Mantuitorului Hristos.

Lumina care a aparut in miezul zilei, mai puternica decat lumina Soarelui, i-a facut pe Saul si pe cei ce-l insoteau sa cada la pamant. Lumina l-a cuprins pe Saul; l-a invaluit din toate partile. Cei care-l insoteau au vazut lumina, dar n-au auzit glasul Mantuitorului Hristos. Din cauza luminii stralucitoare Saul n-a mai vazut trei zile.

Saul a fost ales sa propovaduiasca Cuvantul lui Dumnezeu si sa intoarca neamurile de la întuneric la lumină, ca sa primeasca iertarea pacatelor.

Cand a vazut lumina si a auzit glasul Mantuitorului Iisus Hristos, Saul s-a schimbat brusc. Cand a vazut lumina si a auzit glasul Mantuitorului Iisus Hristos Saul nu era „vrednic” dar a fost ales sa devina VREDNIC.
Nu stiu mai multe cazuri de oameni nevrednici, carora sa li se arate Dumnezeu, asa cum s-a intamplat cu Saul, devenit Apostolul Iubirii.


Sa nu uitam insa ca, Adam, inainte de caderea in pacat, il putea vedea pe Dumnezeu.

<<Ca rezultat al acestui dar, al harului dincolo de fire al lui Dumnezeu, care i-a fost daruit prin suflarea de viata, Adam putea sa Il vada, sa Il inteleaga pe Dumnezeu umbland in Rai, sa Ii priceapa vorbele, sa inteleaga convorbirile sfintilor ingeri, limbile tuturor fiarelor, pasarilor si reptilelor si tot ceea ce ne este acum ascuns, noua fapturilor cazute si pacatoase.

Toate acestea ii erau foarte vadite lui Adam, inainte de caderea sa. Domnul Dumnezeu i-a dat si Evei aceeasi intelepciune, tarie, putere nemarginita si toate celelalte insusiri bune si sfinte. El nu a zidit-o din tarana, ci din coasta lui Adam, in Edenul incantarii, Raiul pe care El l-a asezat in mijlocul pamantului.>>
(Sfantul Serafim de Sarov, Scopul vietii crestine, Editura „Pelerinul”- Iasi, 1997, pag. 28)

<<Iar Saul, încă suflând ameninţare şi ucidere împotriva ucenicilor Domnului, a mers la arhiereu şi a cerut de la el scrisori către sinagogile din Damasc ca, dacă va afla acolo pe vreunii, atât bărbaţi cât şi femei, că merg pe Calea aceasta, să-i aducă legaţi la Ierusalim. Şi a fost că pe când mergea el şi se apropia de Damasc, deodată o lumină din cer a strălucit împrejurul lui.(a)

Şi, căzând el la pământ, a auzit un glas, zicându-i: „Saule, Saule, de ce Mă prigoneşti?“
Iar el a zis: „Cine eşti, Doamne?“ Şi glasul i-a zis: „Eu sunt Iisus, Cel pe care tu Îl prigoneşti (b). Greu îţi este să izbeşti cu piciorul în ţepuşă“ (c).

Şi el, tremurând şi înspăimântat fiind, a zis: „Doamne, ce voieşti Tu să fac?“ Iar Domnul i-a zis: „Ridică-te, intră în cetate şi ţi se va spune ce trebuie să faci“.>> (Fapte 9, 1-6)

[ a)Înţelesul complet este acela că lumina, foarte strălucitoare, l-a învăluit din toate părţile; în acelaşi timp încercuind-l şi acoperindu-l.
b)Prigonindu-i pe creştini, Saul Îl prigonea pe Însuşi Iisus, Care Se identifică cu cei ce cred în El şi-I urmează (cf. Mt 25, 40, 45).
c) Nu poţi lupta împotriva lui Iisus fără să te răneşti. Caz celebru în istorie: Iulian Apostatul.]



<<Şi a fost că'n timp ce mergeam eu şi mă apropiam de Damasc, pe la amiază, deodată din cer o lumină mare a strălucit împrejurul meu . Şi am căzut la pământ şi am auzit un glas zicându-mi: "Saule, Saule, de ce Mă prigoneşti?" Iar eu am răspuns: "Cine eşti, Doamne?" Zis-a către mine: "Eu sunt Iisus Nazarineanul, Cel pe Care tu Îl prigoneşti". Astfel că'n timp ce mergeam şi la Damasc cu putere şi însărcinare de la arhierei, Iar cei ce erau cu mine au văzut lumina şi s'au înfricoşat, dar glasul Celui ce-mi vorbea nu l-au auzit. Şi am zis: "Ce să fac, Doamne?" Iar Domnul mi-a zis: "Ridică-te şi mergi în Damasc şi acolo ţi se va spune despre toate cele ce ţi s'au rânduit să faci". Şi pentru că din pricina strălucirii acelei lumini nu mai vedeam, am venit în Damasc fiind dus de mână de către cei ce erau împreună cu mine. Iar un oarecare Anania, bărbat evlavios după lege, mărturisit de toţi Iudeii care erau în Damasc, a venit la mine şi, stându-mi alături, mi-a zis: Frate Saule, recapătă-ţi vederea! Şi eu în chiar ceasul acela l-am putut vedea. Iar el a zis: Dumnezeul părinţilor noştri pe tine de mai'nainte te-a ales, pentru ca voia Lui s'o cunoşti şi pe Cel-Drept să-L vezi şi din gura Sa să auzi; că'n faţa tuturor oamenilor Îi vei fi Lui martor despre cele ce ai văzut şi ai auzit. Şi acum, ce mai zăboveşti? Ridică-te şi botează-te şi spală-ţi păcatele, chemând numele Său.>>(Fapte 22, 6-16)


<<Astfel că'n timp ce mergeam şi la Damasc cu putere şi însărcinare de la arhierei, în calea mea, o, rege, am văzut în miezul zilei o lumină din cer mai puternică decât strălucirea soarelui, strălucind împrejurul meu şi al celor ce mergeau cu mine. Şi căzând noi toţi la pământ, eu am auzit un glas zicându-mi în limba evreiască: Saule, Saule, de ce Mă prigoneşti? Greu îţi este să loveşti cu piciorul în ţepuşă. Iar eu am zis: Cine eşti, Doamne?Iar Domnul a zis: „Eu sunt Iisus, Cel pe care tu Îl prigoneşti. Dar scoală-te şi stai pe picioarele tale; că spre aceasta M'am arătat Eu ţie, să te rânduiesc slujitor şi martor, şi al celor pe care le-ai văzut, şi al celor întru care Mă voi arăta ţie , alegându-te pe tine din popor şi din neamurile la care te trimit să le deschizi ochii, pentru ca ele să se întoarcă de la întuneric la lumină şi de la stăpânirea lui Satan la Dumnezeu, pentru ca să primească ele iertarea păcatelor şi parte cu cei ce prin credinţa'n Mine s'au sfinţit”.>>
(Fapte 26, 12-18)
(Biblia, Versiunea Anania, www.dervent.ro )

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Din nou eviți un răspuns categoric. Citisem mesajul precedent, unde spuneai despre „lumina harului” pe chipul lui Moise. Eu înțeleg că era vorba de o lumină care se datora harului.
Nu e de folos nimănui ca atunci când ți se pune o întrebare simplă, care așteaptă un răspuns scurt, să spui că ai răspuns pe larg în vreo douăzeci de mesaje; este clar că fiecare dintre noi înțelege altceva din aceleași citate. Avem viziuni diferite. Iar discuția de pe topicul ăsta ar putea să scoată la iveală tocmai sursele lor.
Revin cu o altă întrebare, legată de prima: Harul este o realitate obiectivă sau subiectivă?

Nu evit deloc, dar iti scriu multe mesaje pe aceeasi tema si tu afirmi acelasi lucru gresit. Intelege ca lumina aceea este harul, energia necreata. Harul este lumina, energie necreata care izvoraste din Domnul este o lumina. O lumina nemateriala. O lumina care s-ar datora harului ar fi o lumina creata, deci invatatura lui Varlaam si a catolicismului. Noi spunem in ortodoxie ca lumina de la Schimbarea la fata este lumina harului, adica harul, o energie necreata. Catolicii spun ca acea lumina este o energie creata, o lumina creata, la fel spunea si Varlaam.
O neintelegere are la baza alte neintelegeri, cum s-a vazut. De fapt nu e o divergenta de idei, diferenta e ca eu scriu intotdeauna adevarul ortodox si diferite persoane se tot contrazic fara sa stie exact despre ce e vorba. La multe subiecte se intampla asa.
Acum legat de poza, harul este ceva ce poate fi vazut in anumite conditii de un om, aparatul de fotografiat face poza la ce se vede, deci e posibil ca sa surpinda si acea lumina a harului care se face vizibila in plan material.
Nu inteleg exact ce vrei sa spui cu harul realitate obiectiva sau subiectiva. Este obiectiva, bineinteles, dar daca noi ne ducem la biserica n-o sa vedem cel mai probabil acea lumina care este in altar sau in sfantul potir. Dar se poate intampla ca cineva sa o vada si ceilalti sa nu vada, nu neaparat ca acela are vedere mai buna sau e sfant, ci ca i se face vizibil lui ce se vede acolo in altar. Un inger e tot nematerial, dar poate fi vazut de cineva daca se face vizibil acelei persoane. Desigur cineva imbuntatatit poate vedea mai des aceste lucruri, la fel cum poate face si minuni.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Nastya

Cand a vazut lumina si a auzit glasul Mantuitorului Iisus Hristos, Saul s-a schimbat brusc. Cand a vazut lumina si a auzit glasul Mantuitorului Iisus Hristos Saul nu era „vrednic” dar a fost ales sa devina VREDNIC.

Consider că aţi precizat un criteriu absolut decisiv al autenticităţii experierii Luminii: schimbarea. Înduhovnicirea celui care trăieşte această experienţă.
(Oare câţi oameni s-au schimbat, convertindu-se şi înduhovnicindu-se, ori, pur şi simplu luîndu-şi mai în serios pocăinţa, ca urmare a "luminii" din pozele respective? Să fiu iertat, dar dacă lumina aceea ar fi fost ceea ce crede Cătălin, noi cei de pe forum, mai ales cei care cred că ea e har, am fi fost deja alţi oameni... Aşa consider.)

Cât priveşte vrednicia lui Saul, însuşi Apostolul vorbeşte despre ea, în mai multe locuri din Epistole. Cu toate acestea, numeroşi teologi atrag atenţia deseori că Saul nu era un oarecare om, fără însuşiri remarcabile ci, tocmai pentru că era foarte credincios, instruit şi hotărât (în credinţa lui pe care o moştenise de la părinţi şi pe care o şlefuise la şcoala lui Gamaliel) Domnul l-a ales pentru minunata slujire. (Mai sunt, desigur, şi alte motive ale alegerii lui Saul, pe care Dumnezeu nu le-a ascuns de noi ci le-a revelat prin vasele Lui alese.)
Dumnezeu nu mutilează personalitatea omului ci o respectă, o orientează către mântuire, în acord cu Planul Său de Părinte Iubitor.