Mantuirea in afara Bisericii

[Decebal]

Pe lângă cele pe care le-am spus până acum, am tot mai mult convingerea că Marele Dumnezeu nu îi trece şi nu îi va trece vreodată cu vederea pe cei care L-au slujit, fie şi fără să îşi dea seama, fie şi fără să fie creştini ortodocşi, prin diverse slujiri prin intermediul cărora s-au "racordat" cumva la spiritul adevărului. Sunt mari slujitori ai Moralităţii, ai unei moralităţi universale şi în acord cu pretenţiile divine, care au slujit cu mult mai mult decât majoritatea ortodocşilor sau chiar decât toţi ortodocşii, şi care au adus astfel nepreţuite servicii cauzei Luminii Divine în lume. Noi ortodocşii ar trebui să ne ruşinăm foarte când vedem că alţii, neortodocşi, ne-au luat-o cu mult înainte în împărăţia spiritului şi a adevărului, dar nu o facem, ci o facem pe micii torţionari ortodoxişti, în narcisismul nostru şi în ignoranţa şi obrăznicia noastră cărora nu le-a fost pusă oprelişte la vremea potrivită. Sunt mari slujitori ai ADEVĂRULUI, ai MORALITĂŢII, ai RESPONSABILITĂŢII şi CONŞTIINŢEI, ai SPIRITULUI faţă de care noi, ortodoxeii, suntem nişte simpli pigmei şi măscărici, piperniciţi foarte dar cu gura mare, nepleznită la vremea potrivită de Duhul adevărului prin marea Lui îngăduinţă. Dar vremea a tot venit, tot vine şi va tot veni, spre trezirea noastră, cât om mai avea timp, spre a renunţa nu la ortodoxie, ci la ortodoxism, la această boală, la această interpretare exclusivistă, greşită, iresponsabilă, lipsită de conştiinţă şi de smerenie, MAI ALES DE SMERENIE, plină de infatuare, plină de nesimţire şi nerecunoaştere a marilor sau micilor valori ale celorlalţi, ale CELUILALT, care s-a născut în altă parte, neortodoxă, dar care ne-a întrecut cu mult la capitolul caracter, conştiinţă, responsabilitate, moralitate, adevăr chiar. Noi, ortodoxeii, noi care avem atât de multe de învăţat, care avem atât de multe de făcut, noi care suntem repetenţi sau pur şi simplu absenţi la foarte multe capitole, noi, în lipsa noastră de smerenie, în grandomania, megalomania, triumfalismul nostru, îndrăznim să ne credem deasupra altora, deşi suntem cu mult sub ei. E boală veche lipsa de conştiinţă şi de responsabilitate, lipsa de caracter şi de verticalitate, lipsa de moralitate autentică şi de dimensiuni înalte la care să fie practicată moralitatea, însă vedem că broscuţa deşi este mică tare cască totuşi gura mare. Noi să ne vedem de dezvoltarea conştiinţei noastre creştineşti, care tare mai este subdezvoltată sau nedezvoltată, dar se ridică cu impertinenţă împotriva slujitorilor neştiuţi, care slujesc şi ei neştiut poate nici de ei, Dumnezeului Preaînalt, pentru simplu fapt că nu sunt din gaşca noastră, trecând şi peste faptul că gaşca noastră fost-a cam trândavă şi la propovăduire, şi la conştiinţă şi la moralitate, şi la fapte, dar nu este trândavă la impertinenţă, la obrăznicie, la triumfalism nejustificat. Prin faptele lor slujitorii ştiuţi şi neştiuţi ai Preaînaltului Dumnezeu, s-au racordat, s-au pus cumva de acord cu spiritul adevărului, cu Duhul adevărului, cu Raţiunea prin care şi întru care au fost toate proiectate şi făcute, adică cu Logosul, care era la Dumnezeu şi care Dumnezeu era, şi este. Îndeplinind cu râvnă şi cu sacrificiu slujiri în acord cu Raţiunea Dumnezeiască, slujiri la care ortodoxeii nu se bagă că ei nu au timp şi nici responsabilitate pentru ele, pe ei nu-i frământă lucrurile mari dar beştelesc, din mijlocul lucruşoarelor lor mici pe ceilalţi, aprind lumânări, pupă icoane dar scuipă venin şi fiere în stânga şi-n dreapta; prin aceste slujiri deci slujitorii fideli ai Adevărului şi-au câştigat şi îşi câştigă locuri în faţă în Împărăţia Spiritului şi a Adevărului, spre mărirea Dumnezeirii Tainice care i-a călăuzit şi îi călăuzeşte la adevăr.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Sunt mari slujitori ai Moralităţii, ai unei moralităţi universale şi în acord cu pretenţiile divine, care au slujit cu mult mai mult decât majoritatea ortodocşilor sau chiar decât toţi ortodocşii, şi care au adus astfel nepreţuite servicii cauzei Luminii Divine în lume. Noi ortodocşii ar trebui să ne ruşinăm foarte când vedem că alţii, neortodocşi, ne-au luat-o cu mult înainte în împărăţia spiritului şi a adevărului, dar nu o facem, ci o facem pe micii torţionari ortodoxişti, în narcisismul nostru şi în ignoranţa şi obrăznicia noastră cărora nu le-a fost pusă oprelişte la vremea potrivită. Sunt mari slujitori ai ADEVĂRULUI, ai MORALITĂŢII, ai RESPONSABILITĂŢII şi CONŞTIINŢEI, ai SPIRITULUI faţă de care noi, ortodoxeii, suntem nişte simpli pigmei şi măscărici, piperniciţi foarte dar cu gura mare, nepleznită la vremea potrivită de Duhul adevărului prin marea Lui îngăduinţă.

Ceea ce scrii tu tine de umanismul secular, ateu. Si in timpul Revolutiei franceze revolutionarii doreau sa faca o Republica a Virtutii.
Citeste despre pelagianism, se spune ca aceasta erezie a fost readusa la viata de ecumenism. Pelagianismul spunea ca omul poate obtine harul prin faptele sale bune, de aceea reducea rolul botezului.
Invatatura ortodoxa spune de faptele credintei, asa cum scrie si Sfantul Igantie. Aceeasi invatura o gasim si la Sfantul Serafim de Sarov, pe care te-am rugat si data trecuta sa il citesti: http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...ea_duhului.htm
Sfantul ne spune ca doar faptele credintei sunt mantuitoare, faptele bune savarsite fara credinta nu. Bineinteles, e vorba de dreapta credinta, cum specifica si Parintele Cleopa.
Sfantul Serafim: "Tineti minte vorbele mele, numai faptele bune savarsite din dragoste pentru Hristos ne aduc roadele Duhului Sfant. Tot ce nu este savarsit din dragoste pentru Hristos, chiar daca ar fi ceva bun, nu aduce nici rasplata in viata viitoare, nici harul Domnului in viata aceasta. De aceea Domnul nostru Iisus Hristos a zis: "Cel ce nu aduna cu Mine risipeste" (Luca 11:23). Nu ca o fapta buna ar putea fi numita altfel decat agoniseala, caci chiar daca o fapta nu este facuta pentru Hristos, este totusi socotita buna."
"Astfel Domnul intrebuinteaza toate mijloacele Sale dumnezeiesti pentru a-i darui unui astfel de om, in schimbul faptelor sale bune, sansa de a nu-si pierde rasplata din viata ce va sa vina. Dar pana se sfarseste aceasta viata, trebuie sa punem inceput cu o dreapta credinta in Domnul nostru Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, Care a venit in lume sa mantuiasca pe cei pacatosi si care, prin dobandirea de catre noi a harului Duhului Sfant, aduce in inimile noastre Imparatia lui Dumnezeu si ne deschide calea spre castigarea binecuvantarilor vietii ce va veni. Dar primirea de catre Dumnezeu a faptelor bune care nu sunt savarsite din dragoste de Hristos se limiteaza la aceasta: Ziditorul daruieste mijloacele pentru a le face sa vieze (cf. Evrei 6:1).
Daca un om precum Cornelie este placut in fata Domnului pentru faptele sale bune, desi acestea nu sunt facute de dragul de Hristos, si apoi crede in Fiul Sau, asemenea fapte ii vor fi socotite ca fiind facute din dragoste de Hristos. Dar in situatia contrara, omul nu are nici un drept sa se planga atunci cand binele pe care l-a facut este nefolositor. "

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Ceea ce scrii tu tine de umanismul secular, ateu. Si in timpul Revolutiei franceze revolutionarii doreau sa faca o Republica a Virtutii. Citeste despre pelagianism, se spune ca aceasta erezie a fost readusa la viata de ecumenism. Pelagianismul spunea ca omul poate obtine harul prin faptele sale bune, de aceea reducea rolul botezului. Invatatura ortodoxa spune de faptele credintei, asa cum scrie si Sfantul Igantie. (...) Sfantul ne spune ca doar faptele credintei sunt mantuitoare, faptele bune savarsite fara credinta nu. Bineinteles, e vorba de dreapta credinta, cum specifica si Parintele Cleopa.

Eu cred că ţi-am mai spus o dată că această învăţătură, atunci când este în Biserică, nu are nicio legătură cu umanismul ateu. Nu am spus că acele fapte, pe care guralivii, trândavii şi cocoşaţii ortodoxei nu le fac, le-ar face în numele umanismului, unii le pot face fiind credincioşi, alţii nu în mod necesar fiind credincioşi la modul explicit, şi asta din cauze obiective; însă faptul că sunt în afara Bisericii nu înseamnă că ele nu au valoare înaintea lui Dumnezeu. Şi nu am chef acum să mă repet, dar, Cătăline, eşti un eretic; ţi-a mai spus-o şi Daniel_Ortodox, dar tu pur şi simplu nu poţi să înţelegi, datorită habotniciei tale, limitelor tale cognitive dintre cele mai variate, şi exclusivismului nejustificat, aş spune de-a dreptul drăcesc prin care interpretezi la modul mecanic textele unor sfinţi, texte care nu au fost aprobate ca dogme în sinoade ecumenice. Ai grijă mare, ereticule, că eşti în latura şi umbra EREZIEI, după cum ţi-au mai spus-o oameni de mai mult sau mai puţin bun simţ pe aici. Eşti un eretic şi nu o să îi comanzi tu lui Dumnezeu pe cine să salveze sau nu pentru eternitate. Trezeşte-te, ereticule, la realitate, că dă Dumnezeu cu tine de pământ de nu te vezi!!

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Eu cred că ţi-am mai spus o dată că această învăţătură, atunci când este în Biserică, nu are nicio legătură cu umanismul ateu. Nu am spus că acele fapte, pe care guralivii, trândavii şi cocoşaţii ortodoxei nu le fac, le-ar face în numele umanismului, unii le pot face fiind credincioşi, alţii nu în mod necesar fiind credincioşi la modul explicit, şi asta din cauze obiective; însă faptul că sunt în afara Bisericii nu înseamnă că ele nu au valoare înaintea lui Dumnezeu. Şi nu am chef acum să mă repet, dar, Cătăline, eşti un eretic; ţi-a mai spus-o şi Daniel_Ortodox, dar tu pur şi simplu nu poţi să înţelegi, datorită habotniciei tale, limitelor tale cognitive dintre cele mai variate, şi exclusivismului nejustificat, aş spune de-a dreptul drăcesc prin care interpretezi la modul mecanic textele unor sfinţi, texte care nu au fost aprobate ca dogme în sinoade ecumenice. Ai grijă mare, ereticule, că eşti în latura şi umbra EREZIEI, după cum ţi-au mai spus-o oameni de mai mult sau mai puţin bun simţ pe aici. Eşti un eretic şi nu o să îi comanzi tu lui Dumnezeu pe cine să salveze sau nu pentru eternitate. Trezeşte-te, ereticule, la realitate, că dă Dumnezeu cu tine de pământ de nu te vezi!!

Am vazut ca dai mesaje luate din discutia mea cu Daniel pe alt topic. Nu puteai sa postezi acolo, trebuia sa le plimbi pe alte topice? Pentru ca astfel vedeai si cum s-a incheiat discutia mea cu Daniel si nu mai spuneai aiureli. Daniel in ultimul sau mesaj a spus ca e perfect de acord cu ce am scris, http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=222
Nu ai explicat de ce as fi eu eretic, daca eu am scris invatatura ortodoxa si tu marturisesti tot timpul invataturi gresite? Te-am intrebat si pe celalalt topic, esti ortodox practicant, pentru ca am vazut ca nu mergi duminica la biserica (sau poate nu ai fost o data). De ce afirmi ca sfintii Igantie si Serafim au invataturi gresite si pelagianismul e invatatura corecta?
O sa rog si la tine sa vada adminul mesajul tau.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Am vazut ca dai mesaje luate din discutia mea cu Daniel pe alt topic. Nu puteai sa postezi acolo, trebuia sa le plimbi pe alte topice? Pentru ca astfel vedeai si cum s-a incheiat discutia mea cu Daniel si nu mai spuneai aiureli. Daniel in ultimul sau mesaj a spus ca e perfect de acord cu ce am scris,

Daniel s-a lăsat păcălit de voi pentru că nu a intrat cineva să îl susţină pe acel fir de discuţie. Dar am lămurit eu aici lucrurile, aşa cum dealtfel le lămurise şi el într-o oarecare măsură, doar că unii pur şi simplu nu pot şi nu vor să înţeleagă.

Ţi-a spus şi Daniel foarte clar că nu există lăcaşuri în iad, în iadul de după judecată, în care să nu fie chinuri, munci, aşa cum ai afirmat dumneata potrivit propriei dumitale învăţături, nejustificate de nimic de altfel.

În prealabil postat de catalin2

De ce afirmi ca sfintii Igantie si Serafim au invataturi gresite si pelagianismul e invatatura corecta?

Nu am spus că au învăţături greşite, ci că sunt nişte perspective limitate, care vorbesc doar în anumite contexte. Am mai dat de înţeles aceste lucruri, dar văd că ai trecut peste postări, sau te-ai făcut că nu vezi, sau pur şi simplu nu te prea descurci cu înţelegerea în anumite chestiuni.

Pelagianismul era o învăţătură în contextul Bisericii. Ceea ce eu am afirmat este sau poate fi valabil pentru cei din afara Bisericii, şi care din motive obiective nu au putut să beneficieze de Biserică, însă au fost în acelaşi timp exemplari, cu mult mai exemplari decât noi "creştinii", noi "ortodocşii", în faptele şi conştiinţa lor. Ăsta nu este pelagianism. Poate fi considerat cazul pe care "catolicii" îl denumesc ignoranţă invincibilă, adică în cazurile în care în mod obiectiv cineva nu a putut să cunoască adevărul şi să primească harul în Biserică; nu este vorba despre cei care resping Biserica, care resping harul lui Hristos, dar se încred în faptele lor, eu nu despre aceste cazuri am vorbit, de aceea ceea ce am spus nu are în fapt nicio legătură cu pelagianismul.

Şi încă o diferenţă faţă de pelagianism, sau faţă de creştinism în general, este că eu nu am afirmat că acei oameni primesc harul aşa cum este primit în Biserică, ci la ei se aplică judecata lui Dumnezeu, care cântăreşte dumnezeieşte lucrurile, nu ca tine la modul sectar şi eretic. Nu am afirmat deci o concurenţă între fapte şi har, aşa cum face pelagianismul, ci este vorba despre cei care în mod obiectiv nu au fost cuprinşi sub acoperământul Bisericii lui Hristos sau nu au primit suficient har şi călăuzire pentru a înţelege profunzimea creştinismului.

[Decebal]

În prealabil postat de cezar_ioan

Harul, însă, este pretutindeni şi se dă tuturor. În Biserică se dă, "doar", deplinătatea harului. Dar harul e dat de Bunul tuturor, pentru că Jertfa Mântuitorului nu e acaparabilă de o parte a omenescului, ci e hărăzită întregii Umanităţi. Diavolilor toţi, chiar. Numai de s-ar pocăi... Adică de şi-ar lucra marea, incredibila lor credinţă în Iisus Hristos, prin iubire, făcînd-o astfel izvor de apă vie, nemuritoare. Dar nu vor, vai lor, deznădăjduiţii...

În prealabil postat de cezar_ioan

(...) sfânta învăţătură a Bisericii Ortodoxe în văzul lumii.

Zău, chiar aşa, frăţioare? O fi crescând harul pe toate gardurile şi nu am aflat noi ortodocşii. Şi culmea că mai şi pui învăţăturile tale proprii pe seama învăţăturii Bisericii Ortodoxe.

Harul, Cezărele, nu se dă în afara Bisericii lui Hristos, pentru că este în legătură cu Hristos, Capul Bisericii, iar Hristos este într-o legătură "organică", mistică, tainică cu Trupul Lui care este Biserica. Celor din afara Bisericii nu li se comunică propriu-zis harul, şi prin urmare nici naşterea din nou din Dumnezeu, adică nu îl au pe Fiul Omului în ei, ci li se poate comunica chemarea spre a intra în Biserica lui Hristos şi a se împărtăşi din Învăţătura şi Misterele Sfinte ale lui Hristos şi ale Sfintei Treimi.

Deci nu este vorba despre vreo acaparare a harului ci despre faptul că harul "se acaparează singur" fiind legat de Hristos, fiind legat deci de Jetfa şi Învierea mântuitoare a Domnului. Că o fi hărăzit întregii umanităţi este de pus la îndoială din perspectiva faptului că foarte mulţi resping harul Duhului Sfânt.

Cât despre "mântuirea", primirea harului de către diavoli, trebuie să recunosc că unii (oameni) primesc har peste har, alţii pun erezie peste erezie, şi culmea le mai şi pun pe seama Bisericii Ortodoxe.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Ţi-a spus şi Daniel foarte clar că nu există lăcaşuri în iad, în iadul de după judecată, în care să nu fie chinuri, munci, aşa cum ai afirmat dumneata potrivit propriei dumitale învăţături, nejustificate de nimic de altfel.

Ti-am raspuns pe cealalta pagina, cred ca nu ai vazut mesajul. Bineinteles ca exista mai multe locasuri, la fel ca in Rai. In sensul ca si chinurile iadului sunt mai intense sau mai putin, in functie de ce a facut acel om. De exemplu Sfanta Tecla s-a rugat pentru un copil pagan si a fost scos din Iad, din moment ce nu avea pacate nu putem spune ca era supusa la chinuri. Vezi in mesaj ca aceasta e invatatura ortodoxa.

În prealabil postat de Decebal

Pelagianismul era o învăţătură în contextul Bisericii. Ceea ce eu am afirmat este sau poate fi valabil pentru cei din afara Bisericii, şi care din motive obiective nu au putut să beneficieze de Biserică, însă au fost în acelaşi timp exemplari, cu mult mai exemplari decât noi "creştinii", noi "ortodocşii", în faptele şi conştiinţa lor. Ăsta nu este pelagianism. Poate fi considerat cazul pe care "catolicii" îl denumesc ignoranţă invincibilă, adică în cazurile în care în mod obiectiv cineva nu a putut să cunoască adevărul şi să primească harul în Biserică; nu este vorba despre cei care resping Biserica, care resping harul lui Hristos, dar se încred în faptele lor, eu nu despre aceste cazuri am vorbit, de aceea ceea ce am spus nu are în fapt nicio legătură cu pelagianismul.

Sfantul Iov si ceilati drepti din Vechiul Testament care nu au cunoscut legea data lui Moise au cunoscut adevarul fara sa il citeasca de uneva. Fiecare om care afla adevarul este luminat de harul acela exterior, chemator. Poate sa fie si intr-o tara ortodoxa si sa aiba biserica la doi pasi, ca tot asa vede adevarul, daca nu era credincios. De aceea se si numeste har chemator, cheama la credinta. La fel, poti discuta cu un ateu ani in sir si nu devine credincios doar pe baza informatiilor, sau cu un adventist, doar cand se si lumineaza sa vada adevarul.
Dreptii din Vechiul Testament nu se puteau mantui pentru ca nu aveau botezul si deci stergerea pacatului stramosesc. Asta a adus in primul rand Mantuitorul, Sfintele Taine, nu o noua credinta.
Invatatura aceasta despre pelagianism este inclusa si in catehism (site-ul Patriarhiei): http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism10.html
"242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?
Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita. Ea e marita tocmai de harul care vine la inceput fara nici un merit al omului.
Dar harul nu e de trebuinta numai la inceputul mantuirii omului, ci si dupa aceea, tot timpul. "
Aceasta e ce spun si Sfintii Ignatie si Serafim si toti sfintii, doar ca aici e mai usor de gasit citatul.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Bineinteles ca exista mai multe locasuri, la fel ca in Rai. In sensul ca si chinurile iadului sunt mai intense sau mai putin, in functie de ce a facut acel om. (...) Vezi in mesaj ca aceasta e invatatura ortodoxa.

Păi ia să îţi aduc aminte ce spuneai într-o altă postare, cum că nu toţi vor avea parte de chinuri în iad:

În prealabil postat de catalin2

Sau chiar Domnul nostru spune ca cine nu se va Boteza nu va mosteni Imparatia, la fel cine nu se va Impartasi. Pentru ca va avea pacatul stramosesc al firii cazute si nu se va impartasi de har. Dar vor fi judecati in functie de legea firii, astfel ca si in Iad nu toti vor avea parte de munci.

Asta este învăţătura ta "ortodoxă", cum că în iad nu toţi vor avea parte de munci. Dar asta să fie învăţătura Bisericii? Eu cred că nu, dar până găseşti tu vreun citat în catehism, îţi dau eu nişte trimiteri la Scriptură, la Noul Testament, cu care văd că nu eşti prea familiar, ba dimpotrivă văd că îţi e foarte străin, atât în formă cât şi în conţinut. Ce zice Hristos în Evanghelia după Matei la 25,41? "Plecaţi de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, pregătit pentru diavolul şi îngerii lui." Ai impresia că iadul, focul cel veşnic, are cumva lăcaşuri în care nu sunt munci, chinuri, arderi, şi veşnice? Dar ce zice la Matei 13,42? "Plânsul şi scrâşnirea dinţilor"!! Ai cumva impresia că astea nu sunt munci, nu sunt chinuri? Matei 8,12 la fel! Dar la Apocalipsă 20,10, unde se vorbeşte de "iazul de foc" unde vor fi chinuiţi în vecii vecilor? Asta este învăţătura ortodoxă, Cătăline! A ta este greşită, nu se bazează pe Sfânta Scriptură, şi cred că nici pe catehism, ci doar pe felul în care ai lipit tu laolaltă diferite citate, potrivindu-le cum ţi s-a părut după mintea ta mai corect; vedem deci că marele ascultător de învăţătura revelată ascunde un mare compilator de citate, de unde extrage învăţătura după cum i se pare lui că ar fi mai logică.

Învăţătura aceasta a ta este greşită. Acum ţi-am demonstrat, şi pentru toţi, că eşti în eroare. Ăsta este unul dintre lucrurile pe care ţi le-a spus şi Daniel_Ortodox, dar atunci ai trecut peste ca şi cum n-ar fi spus nimic, şi greşeala lui este că n-a insistat, deşi avea dreptate.

În prealabil postat de catalin2

Sfantul Iov si ceilati drepti din Vechiul Testament care nu au cunoscut legea data lui Moise au cunoscut adevarul fara sa il citeasca de uneva. Fiecare om care afla adevarul este luminat de harul acela exterior, chemator. Poate sa fie si intr-o tara ortodoxa si sa aiba biserica la doi pasi, ca tot asa vede adevarul, daca nu era credincios. De aceea se si numeste har chemator, cheama la credinta. La fel, poti discuta cu un ateu ani in sir si nu devine credincios doar pe baza informatiilor, sau cu un adventist, doar cand se si lumineaza sa vada adevarul.

Aici iar faci greşeala să nu ţii seama de context! Contextul lui Iov ori al drepţilor din Vechiul Testament era că ei făceau parte dintr-un popor ales de Dumnezeu, la care lucra Duhul Sfânt, aşa cum lucra în perioada respectivă. Însă ceilalţi oameni erau în alt context, nu aveau parte de aşa ceva, şi nu ştiu dacă era atât de mult vina lor, ci era de vină să zic aşa contextul, faptul că ei nu primiseră revelaţiile pe care le primise poporul lui Israel. Prin urmare, chiar dacă bâjbâiau şi ei şi poate unii încercau să afle deplinătatea adevărului, aşa cum era ea la vremea respectivă, faptul că nu făceau parte din poporul lui Israel, reţine deci contextul, practic constituia o piedică pentru ca ei să afle de Dumnezeul lui Israel. Prin urmare obiecţia ta nu se susţine.

În prealabil postat de catalin2

Dreptii din Vechiul Testament nu se puteau mantui pentru ca nu aveau botezul si deci stergerea pacatului stramosesc. Asta a adus in primul rand Mantuitorul, Sfintele Taine, nu o noua credinta.

Nu a adus Hristos şi o nouă credinţă, ceva mai mult decât era înainte? Păi înseamnă că nu ai citit Noul Testament, şi probabil nici pe Vechiul, şi nici nu cred că ai avea vreo competenţă reală în a face comparaţie de învăţături între cele două. Cine ştie, poate nu ai observat chestia asta în catehism, poate n-ai găsit paragraful corespunzător.

În prealabil postat de catalin2

Invatatura aceasta despre pelagianism este inclusa si in catehism

Încă o dată îţi spun şi îţi repet că eu nu vorbesc de niciun pelagianism; ţi-am spus că este doar interpretarea ta greşită. Şi nu vorbesc nici de umanism, ateu sau neateu. Ai înţeles, Cătăline? Sau vrei să îţi repet de o sută de ori?

Pelagianismul era o învăţătură în contextul Bisericii. Ceea ce eu am afirmat este sau poate fi valabil pentru cei din afara Bisericii, şi care din motive obiective nu au putut să beneficieze de Biserică, însă au fost în acelaşi timp exemplari, cu mult mai exemplari decât noi "creştinii", noi "ortodocşii", în faptele şi conştiinţa lor. Ăsta nu este pelagianism. Poate fi considerat cazul pe care "catolicii" îl denumesc ignoranţă invincibilă, adică în cazurile în care în mod obiectiv cineva nu a putut să cunoască adevărul şi să primească harul în Biserică; nu este vorba despre cei care resping Biserica, care resping harul lui Hristos, dar se încred în faptele lor, eu nu despre aceste cazuri am vorbit, de aceea ceea ce am spus nu are în fapt nicio legătură cu pelagianismul.

Şi încă o diferenţă faţă de pelagianism, sau faţă de creştinism în general, este că eu nu am afirmat că acei oameni primesc harul aşa cum este primit în Biserică, ci la ei se aplică judecata lui Dumnezeu, care cântăreşte dumnezeieşte lucrurile, nu ca tine la modul sectar şi eretic. Nu am afirmat deci o concurenţă între fapte şi har, aşa cum face pelagianismul, ci este vorba despre cei care în mod obiectiv nu au fost cuprinşi sub acoperământul Bisericii lui Hristos sau nu au primit suficient har şi călăuzire pentru a înţelege profunzimea creştinismului.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Ţi-a spus şi Daniel foarte clar că nu există lăcaşuri în iad, în iadul de după judecată, în care să nu fie chinuri, munci, aşa cum ai afirmat dumneata potrivit propriei dumitale învăţături, nejustificate de nimic de altfel.

Iar eu iti scriu a doua oara ca ti-am raspuns la aceasta in alt mesaj de pe topic, nu stiu de ce nu l-ai citit. Asa ca il reiau:
Chiar cu cateva zile inainte am scris un mesaj pe tema asta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...9&postcount=65
http://www.ziarullumina.ro/societate...ta-de-dumnezeu
IPS. Ciprian Campineanu: "După Sfinţii Părinţi, aceşti copii nu suferă chinurile iadului...
Aşa au trăit şi drepţii Vechiului Testament, care nu s-au împărtăşit de lumina dumnezeiască, până nu a coborât la iad Domnul nostru Iisus Hristos. Drepţii Vechiului Testament nu au suferit de chinurile iadului (înţelese ca stare de întristare, de singurătate), dar nu s-au împărtăşit de lumină, în schimb, s-au împărtăşit de o pace, de o linişte sufletească. Abia în momentul în care Mântuitorul Hristos a coborât la iad, a introdus starea de lumină, Lumina Învierii, şi astfel s-a făcut începutul Raiului."

În prealabil postat de Decebal

Nu am spus că au învăţături greşite, ci că sunt nişte perspective limitate, care vorbesc doar în anumite contexte. Am mai dat de înţeles aceste lucruri, dar văd că ai trecut peste postări, sau te-ai făcut că nu vezi, sau pur şi simplu nu te prea descurci cu înţelegerea în anumite chestiuni.
Pelagianismul era o învăţătură în contextul Bisericii. Ceea ce eu am afirmat este sau poate fi valabil pentru cei din afara Bisericii, şi care din motive obiective nu au putut să beneficieze de Biserică, însă au fost în acelaşi timp exemplari, cu mult mai exemplari decât noi "creştinii", noi "ortodocşii", în faptele şi conştiinţa lor. Ăsta nu este pelagianism. Poate fi considerat cazul pe care "catolicii" îl denumesc ignoranţă invincibilă, adică în cazurile în care în mod obiectiv cineva nu a putut să cunoască adevărul şi să primească harul în Biserică;

Eu am dat ce spun sfintii si catehismul ortodox, tu imi spui o invatatura preluata de catolici cand au adoptat unele conceptii ecumensite, dupa Conciliul Vatican II. Stii si tu (ca de la tine am luat citatele, daca nu ma insel) ce invatatura aveau catolicii pana la Conciliul Vatican II, ca nimeni nu se poate mantui daca nu e membru al BC, fie ei si schimatici si orice virtuti ar fi avut.
Pelagianismul nega transmiterea pacatului original sau a urmarilor sale si de aceea botezul nu mai e necesar, omul poate face fapte bune si sa se mantuiasca si fara ajutorul harului primit la botez. Asadar nu se refera doar la cei din Biserica, ci si la cei nebotezati (adica din afara Bisericii). Astfel intruparea Mantuitorului a fost mai mult pentru a avea oamenii un exemplu de urmat, nu pentru Botez si Sfintele Taine. http://en.wikipedia.org/wiki/Pelagianism
Vedem ca si catehismul spune ca nimeni nu se poate mantui fara har, si ca harul nu poate fi primit in urma faptelor fara a fi botezat, se primeste la Botez. La fel spun si sfintii, faptele bune nu sunt mantuitoare daca mai inaitne omul nu vine in Biserica sa primesca harul. De aceea spune si Iisus ca cine nu se boteaza nu ajunge in Imparatie.
Catolicii nu au negat nici ei botezul cu invataturile lor noi, ci au spus ca aceia au botezul dorintei. A fost un ierarh sau un grup care s-au opus acestei invataturi (am discutat despre asta cu userul catolic odata), cea a botezului dorintei pentru toti, invatatura lor a fost condamnata.
De asemenea, nici in ecumenism nu se spune ca ar conta doar faptele, au teoria ramificarii harului, astfel fiecare cult are har si botez.
Doar faptele sunt in conceptia filozofilor atei, care neavand si credinta au spsu ca omul trebuie sa faca binele si sa fie moral. In invatatura ortodoxa pentru mantuire sunt necesare harul, credinta drepta si faptele credintei.
E adevarat, pot fi si exceptii, de exemplu unii pagani s-au mantuit dupa ce au ajuns in Iad, dar la rugaciunea unor sfinti. Doar atat cunoastem din revelatie.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Iar eu iti scriu a doua oara ca ti-am raspuns la aceasta in alt mesaj de pe topic, nu stiu de ce nu l-ai citit. Asa ca il reiau:
Chiar cu cateva zile inainte am scris un mesaj pe tema asta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...9&postcount=65
http://www.ziarullumina.ro/societate...ta-de-dumnezeu
IPS. Ciprian Campineanu: "După Sfinţii Părinţi, aceşti copii nu suferă chinurile iadului...
Aşa au trăit şi drepţii Vechiului Testament, care nu s-au împărtăşit de lumina dumnezeiască, până nu a coborât la iad Domnul nostru Iisus Hristos. Drepţii Vechiului Testament nu au suferit de chinurile iadului (înţelese ca stare de întristare, de singurătate), dar nu s-au împărtăşit de lumină, în schimb, s-au împărtăşit de o pace, de o linişte sufletească. Abia în momentul în care Mântuitorul Hristos a coborât la iad, a introdus starea de lumină, Lumina Învierii, şi astfel s-a făcut începutul Raiului."

Scrii în zadar a doua oară că eu deja ţi-am răspuns la aceste interpretări, dar reiau mesajul, că poate unii având probleme de vedere, văd doar ce vor ei să vadă.

Şeolul şi Iadul

Referitor la perioada Vechiului Testament, este de menţionat că felul în care văd creştinii iadul şi felul în care vedeau vechii evrei şeolul este diferit. Şeolul este Locuinţa morţilor, locul unde se duceau sufletele tuturor morţilor. Dar Şeolul nu este Iadul de care vorbeşte creştinismul, adică nu este iadul aşa cum este el descoperit prin revelaţia noului testament. Deci este evident prin urmare că nu este o surpriză că drepţii vechiului testament nu erau supuşi la chinuri sau la munci în şeol; de fapt, nu doar drepţii, ci toţi oamenii care treceau în "împărăţia umbrelor" erau lipsiţi de chinuri, de munci, şi asta pentru că şeolul era un fel de loc de odihnă, nu o odihnă mântuitoare, dar o odihnă a morţii. Asta era şeolul, iadul însă, şi mai ales în felul în care este descris în Apocalipsă, acel "iaz de foc", nu poate să fie lipsit de chinuri. Cine ajunge acolo în foc va fi în vecii vecilor. Teoria asta cu multe locaşuri în iad nu am mai auzit-o până acum, după cum am mai spus, şi oricum nu în varianta în care ar exista locaşuri în iad, în focul iadului, în care să fie o lipsă de chinuri.

------

Asta este învăţătura ta "ortodoxă", cum că în iad nu toţi vor avea parte de munci. Dar asta să fie învăţătura Bisericii? Eu cred că nu, dar până găseşti tu vreun citat în catehism, îţi dau eu nişte trimiteri la Scriptură, la Noul Testament, cu care văd că nu eşti prea familiar, ba dimpotrivă văd că îţi e foarte străin, atât în formă cât şi în conţinut. Ce zice Hristos în Evanghelia după Matei la 25,41? "Plecaţi de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, pregătit pentru diavolul şi îngerii lui." Ai impresia că iadul, focul cel veşnic, are cumva lăcaşuri în care nu sunt munci, chinuri, arderi, şi veşnice? Dar ce zice la Matei 13,42? "Plânsul şi scrâşnirea dinţilor"!! Ai cumva impresia că astea nu sunt munci, nu sunt chinuri? Matei 8,12 la fel! Dar la Apocalipsă 20,10, unde se vorbeşte de "iazul de foc" unde vor fi chinuiţi în vecii vecilor? Asta este învăţătura ortodoxă, Cătăline! A ta este greşită, nu se bazează pe Sfânta Scriptură, şi cred că nici pe catehism, ci doar pe felul în care ai lipit tu laolaltă diferite citate, potrivindu-le cum ţi s-a părut după mintea ta mai corect; vedem deci că marele ascultător de învăţătura revelată ascunde un mare compilator de citate, de unde extrage învăţătura după cum i se pare lui că ar fi mai logică.