Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[AlinB]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Alin,cu privire la primul paragraf scris de tine:o dulce ipocrizie :) destinata sa vada spiritual intr-o polemica care nu a avut decat putin spiritual in ea,in schimb multa pasiune si subiectivism,din partea fiecarei tabere participante.

Pasiunea nu e rea in sine.
Subiectivismul este normal, doar suntem oameni.
Scepticismul iarasi face parte din natura noastra, ca si credinta de altfel - mai mult sau mai putin veritabila, mai mult sau mai putin fundamentata sanatos.

Daca tot,din lipsuri materiale,exista o asemenea inclinatie spre spiritual atunci m-as bucura profund sa existe o captare a atentiei,la aceiasi intensitate a pasiunii si spre subiecte duhovnicesti(rubrica de patrologie,vechea durere)si nu doar aprinderea patimii,cu poleiala duhovniceasca,cand este vorba de iubitele si meschinele noastre dispute.

Depinde pe ce te focalizezi.
Ca parinte, daca iti iubesti copilul - e drept, o dragoste naiva poate, in general tinzi sa te focalizezi pe ce face bun, nu ce face rau.
Iar daca pui si putina ratiune, nu lasi raul nesanctionat - dar strict din motive rationale.

Cu privire la al doilea paragraf:nu sunt victima unei priviri protestante(confratii protestanti imi reproseaza ca am depasit nepermis de mult limitele clasice ale invataturii calvine,sunt un fel ,,paria"dar de factura cumva liberala acolo:)

Eh, sa fim realisti,e drept ca ai inceput sa deschizi ochii nitelus, dar deocamdata nu esti prin practica spirituala, cred, aschia care sa fi sarit mult mai departe de trunchi.

si nici voua nu va sta bine in rolul de eterne victime neintelese,

Victima cui, neinteleasa de cine?

doar constat modificari istorice(in NT nu vei gasi nici o iconomie cu privire la botez,despre asta discutam)care au existat,justificat sau nu precum si urmarile lor.

Tu vorbeai strict de botez, eu vorbeam de iconomie in general.
Binenteles ca nu aveai ce "iconomie cu privire la botez" sa gasesti, in sensul strict al discutiei de fatza, pentru ca pe atunci, o astfel de dilema nu a existat.

Singura care a fost, a fost cea legata de botezul celor care primisera botezul lui Ioan si asta cred ca era o problema care nu avea ramificatii atat de complexe ca sa starneasca prea multe discutii.

Intrebare personala, care se leaga oarecum cu topicul: apostolii cand au fost botezati?

In alta ordine de idei daca m-as apuca sa scriu ce cred eu despre acele clipe cu greu s-ar incadra la idealizare,le privesc mai realist (poate)ca tine tocmai pt ca imi permit studii si abordari critice care tie,ca ortodox,nu iti sunt chiar la indemana fie si din motive de fidelitate fata de propriul catehism.

Cred ca astfel de replici te apropie mai mult decat crezi de tovarasii tai de credinta.
Doar la neoprotestanti am gasit un astfel de raspuns stereotip: "nu poti accepta punctul nostru de vedere pentru ca esti fidel la modul irational perspectivei tale".
Si asta, culmea, dupa ce le ofeream o tona de argumente iar ei nu mai aveau nici una.

Daca amandoi am scrie despre acele clipe sa stii ca s-ar putea sa castigi tu premiul de idealism :)

Poti sa ma pui la incercare :)

Cu privire la al treilea paragraf:este o lume mult prea frumoasa,prea ideala(fara ironie) pentru mine,in care as fi doar un (alt?)ipocrit,cum bine ai remarcat,doar cu o aparenta de autentic(daca eu pot sa o mimez,dupa spusele tale,atat de bine din exterior gandeste-te cum poate fi disimulata chiar in interior:)

Atat timp cat pendulezi, idelogic, intre doua lumi, pentru ambele esti fara doar si poate ipocrit :)
Dar cine stie, poate o sa vina si la tine momentul, factorul declansator, al tranzitiei in directia cea buna.
Desi pe de alta parte, contrar asteptarilor noastre, Dumnezeu nu ne da intotdeauna impusul care il asteptam, mai conteaza si pe urma noastra de ratiune, nu de alta, dar impusul ala cand vine de multe ori nu e intr-un registru prea placut.

Preferi o sinceritate care te exclude sau o ipocrizie care te include?

Imi trebuie un context ca sa pot intelege intrebarea si sa dau un raspuns.

Critica(termenul in sine nu este cel mai potrivit) pe care o prefer eu este foarte diferita de registrul in care o concepi tu,

Nu am pretentia ca am perceput intregul registru, ar trebui niste discutii mult mai ample.

nu este nici scuza si nici acuza,este un drum la finalul caruia voi da socoteala,daca a fost bine sau rau,si imi asum asta.

Suna straniu. E ca si cand ti-ai asuma o condamnare deja rostita.
Sa aiba asta ceva de a face cu fatadicul calvinism? Nu prea mantuitor in cazul asta :)

In locul asumarii astea (senine?) ti-as propune mai degraba dilema lui Luther, cea la care el n-a putut face fatza, cu barbatie spirituala si l-a facut mai degraba sa debiteze dogme aiuristice.

Asta este tot.Pt mine nu exista (fatala)notiune de ,,iconomie"este totul sau deloc,nu aveti nevoie de alti prefacuti,aveti nevoie de oameni sinceri.

Cred ca ai o perceptie gresita asupra iconomiei.

Daca cineva nu va poate impartasi cu sinceritate toate convingerile atunci mai bine isi vede de drumul lui,daca este impacat cu constiinta lui.

E mai usor decat crezi sa culci la pamant constiinta.
Religios chiar o poti face mai usor decat ateu fiind (cred).

Probabil ca nu impartasim aceleasi anxietati cu privire la ce va urma (urmare a acestui mod de intelegere)dar pana atunci putem convietui in pace si Dumnezeu cu judecata

Care sunt anxietatile tale? Chiar as vrea sa stiu.

Sunt ultimul evident diferit de voi Aline pe aici,restul,din diverse motive,au disparut asa ca ma poti percepe drept o nota excentrica a forumulu(hihi),pana se estompeaza si ea si va fi pace si liniste deplina :)

Probabil ai perceput in ce am scris o nota de respingere din partea mea in ceea ce te priveste, dar nu cred ca e cazul.

Totusi,de curiozitate,descrie-mi modalitati prin care ar trebui sa se converteasca cineva din punctul tau de vedere.Sa inteleg si eu cum functioneaza,in viziunea ta,mecanismul convertirii,poate nu vorbim de acelasi lucru :)

Pai caz concret: fosta neoprotestanta (nu mai retin confesiunea) incepe sa-si dea seama ca ceva nu e in regula cu convingerile ei de pana acum, are simpatii ortodoxe, stii tu..viziunea aia particulara care te face un paria printre cei ai tai (de pana atunci).
Isi face planuri sa viziteze manastiri ortodoxe, sa citeasca mai mult despre ortodoxie, chiar o face pana la un punct, in schimb ca si practica spirituala...gaseste de cuviinta ca in loc sa-si faca loc de Sfanta Liturghie in viata ei, sa frecventeze o alta comunitate neoprotestanta, aparent cu mai multa virtute sau "duh" (asta e o alta boala "neo").

Dupa cativa ani buni, viata ei spirituala inca era o problema (pacate disimulate), nu era nici macar cu un mm, la modul practic vorbind de ortodoxie, insa era capabila sa accepte ca totusi abordarea de mai sus n-a fost una corecta.

Si vorbim de o persoana din Romania, nu cineva care ar trebui sa faca zeci/sute de km sa ajunta la o biserica ortodoxa.
Personal, cred ca mai degraba confrunctarea cu adevarul despre propria latura spirituala (morala daca vrei) au facut-o sa amane adevarata apropriere de ortodoxie.

Apropo, la ce distanta de locul unde esti tu este cea mai apropiata biserica ortodoxa?
De cate ori ai asistat la o Sf. Liturghie? (nu, nu sunt intrebari "inchizitoriale", chiar vreau sa stiu)

Alin mi-se pare foarte dificil sa pot raspunde cumva sectionat,pe cate un paragraf.Oricum ideea care m-a interesat cel mai mult din cele scrise este cea referitoare la ,,botezul apostolilor".Pavel a fost botezat la Damasc,Andrei,ucenic al Botezatorului initial probabil fusese botezat de acesta dar aici este o alta discutie,raportul dintre botezul lui Ioan si botezul crestin ulterior.Primul,din punctul meu de vedere,era un botez in context strict iudaic,cu alte caracteristici.Mai departe deschideti un topic pe tema asta:,,cine i-a botezat pe apostoli".A botezat Iisus din Nazaret pe cineva?(Ioan 4:2).Cum se pot armoniza Matei 28:19 si FA 2:38,de ce Petru foloseste o formula diferita(doar in numele Fiului).Cand si de cine au fost botezati restul apostolilor?Iuda era botezat?Botezul era un element esential inainte sau dupa Inviere?Sunt multe intrebari interesante,merita sa discutati voi pe tema lor.

Eu de exemplu,ca sa duc ideea pana la capat,subscriu abordarii conform careia crestinismul a evoluat in forma actuala datorita acelui unic eveniment istoric numit ,,Inviere".Fara acel eveniment care a modelat dezvoltarea ulterioara a crestinismului era practic imposibil ca aceasta credinta sa depaseasca un stadiu incipient sa spunem,a fost forta care a descatusat puterea acestei credinte,care a legitimat-o in cadrul pretentiilor sale.In lumina(si in cadrul)acestei abordari privesc si analiza ritualului numit ,,botez".Cum ai spus si tu,sunt multe de discutat si de data asta foarte complexe.

Cu privire la restul problemelor ridicate de tine:nu sunt in situatia doamnei neoprotestante mentionate,nu am anxietati cu privire la viata de apoi si nu pendulez,nu ma considet fatalist.Sunt un protestant perfect normal :) cu singura precizare ca abordez,in protestantism,si analize si viziuni care nu tin de protestantismul traditional,probabil sunt un protestant si cu viziuni istorico-critice.Poate aici sa fie o variatie dar doar atat.Nu am cum sa am dilema lui Luther pt ca nu ma gasesc in situatia lui ci in situatia care beneficiaza de libertatea de pe urma framantarii lui si pentru asta ii multumesc.Cu privire la ultima ta intrebare o sa-ti spun un paradox:toate cercetarile mele cu privire la credinta ta au fost mereu o initiativa a mea,niciodata invers,asta ca sa fie foarte clar.Cercetarile mele au la baza acelasi interes pe care il am si fata de iudaism,de exemplu,asta nu inseamna ca am de gand sa ma convertesc la iudaism :)De -a lungul cercetarilor mele am cunoscut oameni remarcabili,au fost momente cu adevarat deosebite dar si altele dezamagitoare(despre acestea nu discut). Daca trag linie as spune totusi ca experienta,pana acum,totusi a meritat.Ca si in restul confesiunilor in lumea ortodoxa intre teorie si practica,la nivel de credincios normal,sunt diferente iar credinciosii ortodocsi mi s-au parut in limitele normalitatii,nu sunt foarte diferiti de restul,au aspectele lor specifice in mod cert dar impart cu restul alte aspecte,cum se spune ,,au si bune si rele".Initiativa se continua si in viitorul apropiat,insa pe alte coordonate.Apoi vom mai vedea ce va fi,deocamdata este suficient atat.

Catalin nici o problema,am inteles exact ce spui si sunt de acord.Forumul pt mine este o metoda de a interactiona,cand am timp,cu oameni diferiti fie si dpdv al credintei.Nu prea ii inteleg pe cei care,pe timpul si banii lor,fac din aceasta activitate un prilej de suparare profunda sau tulburare extrema,mi-se pare ciudat,poate sunt eu prea nordic in conceptii,prea rece :) aici functioneaza un alt algoritm.Daca nu imi place un loc plec si gata,nu prea vad sensul sa ma porcai interminabil cu cineva,am planuri mai bune cu timpul meu.Daca de maine nu imi mai place locul acesta sau consider ca nu am nimic bun de pe urma lui plec fara regrete.A da,putem discuta,putem sa nu fim de acord(in mod sigur pe multe aspecte),asta este,la final plecam in pace fiecare la ale lui.Lumea religioasa,reala sau virtuala,este o lume mixta,cu multe extreme,cu multi oameni minunati dar si cu cu multe persoane cu probleme extrem de grave,foarte intunecate.Incerc,pe cat posibil,sa ma feresc de ultimii.Aici cineva ar spune ca asa este si in rest dar in lumea religioasa lucrurile se acutizeaza pt ca sunt dispute ce vizeaza eternitatea,un subiect care naste profunde nelinisti in om.Cu privire la aceste nelinisti oamenii reactioneaza diferit si le transpun in practica si mai diferit.Din punct de vedere al admin acest forum este diferit de restul,eu sunt obisnuit cu un alt stil dar sper ca aceasta abordare sa nu fie idealista,m-as bucura sa reuseasca,ar fi ceva deosebit.Totusi cred ca se da o prea mare importanta vietii virtuale care,in esenta,este doar un surogat.Am vazut si celelalt mesaj de la tine,nu am apucat sa raspund,sorry,am facut-o acum.Numai bine.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Daca de maine nu imi mai place locul acesta sau consider ca nu am nimic bun de pe urma lui plec fara regrete.

........:)
Nu risc un comentariu. Te cred pe cuvânt, dragul meu prieten Scotland.

[catalin2]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Oricum ideea care m-a interesat cel mai mult din cele scrise este cea referitoare la ,,botezul apostolilor".Pavel a fost botezat la Damasc,Andrei,ucenic al Botezatorului initial probabil fusese botezat de acesta dar aici este o alta discutie,raportul dintre botezul lui Ioan si botezul crestin ulterior.Primul,din punctul meu de vedere,era un botez in context strict iudaic,cu alte caracteristici.Mai departe deschideti un topic pe tema asta:,,cine i-a botezat pe apostoli".A botezat Iisus din Nazaret pe cineva?(Ioan 4:2).

La Cincizecime Duhul Sfant (harul) S-a pogorat asupra Apostolilor cu limbi ca de foc. Din cate stiu acesta e botezul Apostolilor. Mai e un aspect, Iisus le spune la un moment dat "Luati Duh Sfant, carora le veti ierta pacatele,...".

În prealabil postat de catalin2

La Cincizecime Duhul Sfant (harul) S-a pogorat asupra Apostolilor cu limbi ca de foc. Din cate stiu acesta e botezul Apostolilor. Mai e un aspect, Iisus le spune la un moment dat "Luati Duh Sfant, carora le veti ierta pacatele,...".

Bine,atunci cum ramine cu botezul din discutia cu Nicodim,apostolii au fost o exceptie,in sensul unui botez spiritual doar in Duh,fara practica ulterioara obisnuita? Nu prea mai am timp acum,din pacate,dar daca deschideti un topic documentat pe tema asta atunci particip si eu.Seara buna tuturor.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

La Cincizecime Duhul Sfant (harul) S-a pogorat asupra Apostolilor cu limbi ca de foc. Din cate stiu acesta e botezul Apostolilor. Mai e un aspect, Iisus le spune la un moment dat "Luati Duh Sfant, carora le veti ierta pacatele,...".

Cătălin,

Dacă nu scrie în Biblie cînd s-au botezat Apostolii, atunci rezultă că nu s-au botezat?

Da, se poate deschide un fir nou pe tema asta.