Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Catalin eu nu abordez esenta subiectului ci modul cum este infatisat.Referitor la prescuri vezi canoanele lui Nicolae al Constantinopolului si nu este cam acelasi lucru pt ca aici vorbim de un pagan nu de un catolic,care nu primeste orice prescura ci pe cele mai bune si care nu este in vizita/pelerinaj la Sfantul Munte ci tocmai intrase cu camilele prin biserica,asa,sa faca el o aroganta :).Hai sa ne uitam la context.Un sarazin intra intr-o biserica si isi aduce si camilele..Pentru sarazini camilele aveau valoarea aurului,asa ca gestul sarazinului este partial o aroganta si partial un interes comercial de a-si proteja un bun de pret,daca se poate in cel mai sigur loc pe care l-ar fi avut la dispozitie.Acestui sarazin atipic(prin ce urma sa faca) ii mor toate deodata ceea ce,in lumea araba,era mai rau ca un blestem.Noua sarazini din zece dadeau foc bisericii,noi il avem probabil aici pe cel de-al zecelea,exceptia.In alte biserici sarazinii au intrat calare pe cai si nu a murit nimeni,existand locuri,inclusiv in Tara Sfanta,unde s-a gasit solutia,mai putin miraculoasa,de a se construi intrari mici,trebuie sa intri plecat,care impiedicau acest lucru,intrarea calare.Reactia sarazinului,de mirare in fata puterii sfantului, este putin credibila in acest context,in cel mai natural caz era turbat de furie.Apoi se spune ca a dispus sa se scoata camilele afara din biserica.Deci nu se enerveaza ba chiar pios curata locul blasfemiei.Nu stiu cati sarazini ati cunoscut dar acesta sigur era unu mai special.

Apoi sarazinul asista la o minune in fata careia reactioneaza doar cu manie desi in lumea lui o scena similara cu asa ceva se termina cu moartea celor implicati.Desi nu avea nimic in cultura lui,in traditia lui,in lumea lui care sa-l pregateasca fie si vag pt asa ceva sarazinul trece brusc de la manie la revelatii teologice profunde ,,chipul celor ce am vazut eu"ce vor face obiectul unor dispute ulterioare in lumea crestina.Ba chiar este pus pe picior de egalitate,de catre preot, cu Parintii Bisericii.Foarte bizar ca un preot crestin,mai ales in acele timpuri, sa aiba in cap o comparatie atat de intrazneata si entuziasta.Sunt gata sa afirm ca un credincios ortodox,cu o viata de traire in spate,daca ar vedea live asa ceva ar putea lesina fie de frica fie de emotie.Sarazinul insa doar se infurie si dupa ce aude ca este un ales pt mantuire are o profunda revelatie,cu mult peste orice limita a intelegerii sale normale.Deci daca minunea in sine doar l-a infuriat vestea ca era ,,un om mare in fata lui Dumnezeu" se pare ca l-a impresionat mai mult.Apoi sarazinul se leapada de credinta sa si cere botezul ori in acele timpuri ritualul si intelesurile botezului nu erau disponibile chiar pe oriunde.Cumva sarazinul depaseste si aceasta dificultate.Apoi fuge la Ierusalim,nu oriunde,ci direct la Patriarh,imbracat intr-o camasa de par,un semn profund al pocaintei similar cu scene din Vechiul Testament.Intra direct la el si fara nici o introducere vrea sa fie botezat,aruncandu-se la picioarele lui(o alta imagine cu profunde implicatii,cumva vindicativa in raport de realitatile istorice,nefiind deloc intimplator faptul ca scena se intimpla in fata Patriarhului,un simbolism puternic in raport de calitatea celor doi participanti la ea,un sarazin nobil si Patriarhul).Ulterior ajunge chiar calugar.Este o evolutie incredibila cel putin as spune.Ma opresc aici,mai sunt.Au fost convertiri de sarazini in realitate?Cu siguranta dar posibil sa fi fost mai putin dramatice in comparatie cu scena noastra.

Nu pare deloc natural acest sarazin.Pare o intruchipare a unui sarazin intr-o imaginatie crestina dornica cumva de a indrepta urgia sarazina din realitate.O convertire ideala si un sarazin ideal.Partea cu copilul ramine o mare enigma,din ce stiu,la Liturghie,va impartasiti cu Trupul si Sangele Domnului nu al unui copil injunghiat si taiat in bucati.Mai exista o relatare similara,cu un copil jertfit,mult mai credibila ca si context si motivatii in Patericul Egiptean,spusa de avva Daniel.Acolo insa nu preotul indeplineste teribila sarcina ci un inger coborat din cer.Mereu m-am intrebat,daca gresesc imi cer scuze,de ce acestui gen de relatare(la intreaga relatarea despre convertirea sarazinului ma refer)ii lipseste cumva naturaletea si simplitatea miracolelor infaptuite de Hristos.Despre Hristos s-a spus ca a mers pe apa.Simple as that.Fara explicatii.Sau ca a inviat oameni.Take it or leave it.Aici este ceva extraordinar de elaborat unde istoria orala,atipic,retine intr-o ordine perfecta cele mai mici detalii intr-o imagine mult prea lucrata.Nu reusesc sa scap de umbra lui Toma,imi zambeste de peste umar... :)

Propaganda organizationala, tipic greco-siro-orientala medieval-timpurie, Scotty, sau ce numesc eu "trista metamorfoza a credintei in evlavie politica"; alaturi de prostia maselor, e una din puternicele parghii cu care initiatii "Left Hand Path" au ingenuncheat crestinismul bisericesc, si apoi ideea de credinta pozitiva in general, in Europa si apoi in lume.
Dar despre aceasta, pe alt topic. Daca nu voi fi banat; se pare ca evlavia isteroida a cistigat, in lume, statistic lupta cu o credinta impletita cu ratiunea. Stiii care e paradoxul? Detest Occidentul, Albionul, capitalsimul, occidentalii in general ca multime conceptual abstracta, etc., si sunt consecvent in asta, lucru rar la mine :) dar fata de tine si ceilalti protestanti de pe forum, acum disparuti virtual, si fata de capacitatea voastra de a va folosi logica si nu sentimentalsimul religios am avut si voi avea intotdeauna o admiratie profunda.

[DragosP]

Ştii cine e cel mai bun logician?

În prealabil postat de DragosP

Ştii cine e cel mai bun logician?

Stiu la cine faci aluzie; el suceste logica. Evlavia isteroida si hagiografia vecina cu cultul personalitatii mi s-au parut intotdeauna caii troieni perfecti, alaturi de eclesiolatria/ascultarea oarba, pentru darimarea credintei, a propos de entitatea la care faci referire. Cind vad credinciose isterice, cae fac din sacerdoti deosebiti altfel, plecati in Eternitate, sfinti deja canonizati de mintea lor (uneori indraznesc asta cu unii aflati inca in trup) sau credinciosi creduli, care inghit faa simt critic povesti de genul celei de mai sus sau aiureli cu ultimul imparat bizantin care cica nu e mort ci doarme, mi se face sila. Si uite asa, aconfesionalii, ateii si agnosticii cresc exponential...

[AlinB]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Stiu la cine faci aluzie; el suceste logica.

Ihi. E un bun vazator, dar asa cum e chiorul pentru orbi. :)
Cu scuzele de rigoare. :)

În prealabil postat de AlinB

Ihi. E un bun vazator, dar asa cum e chiorul pentru orbi. :)
Cu scuzele de rigoare. :)

Nu ai inteles, ma refeream la Ingerul Dizident, la el facuse Dragos aluzie. Si nu, NU il iau ca maestru de logica. Tocmai fiindca el este Stricatorul. Inclusiv al tot-de-Dumnezeu-datei-logici. Logica aparatoare, intre altele, si fata de isteria evlavioasa, manifestata inclusiv pe acest forum, chiar pe acest thread. Credeam ca si tu esti contra acestui gen de "pseudoreligiozitate superstitioasa".
Ca, din pdv-ul tau si al altora de vedere, expimat sau doar intuit, eu am aruncat si copilul din albie, cu apa murdara cu tot, asta e altceva, e o decizie ce mi-o asum.

[AlinB]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Nu ai inteles, ma refeream la Ingerul Dizident, la el facuse Dragos aluzie.

Stiu.

Si nu, NU il iau ca maestru de logica.

Am inteles asta.

Tocmai fiindca el este Stricatorul. Inclusiv al tot-de-Dumnezeu-datei-logici.

Sa zicem ca oricat de ratacit este stie sa o manipuleze incat sa para destul de solida, dar asta pentru cei care nu sunt suficient de pregatiti duhovniceste.

Ca, din pdv-ul tau si al altora de vedere, expimat sau doar intuit, eu am aruncat si copilul din albie, cu apa murdara cu tot, asta e altceva, e o decizie ce mi-o asum.

Seamana ciudat de mult cu "asumarea" Pelerinului :)
Aveti voi ce aveti cu asumarea asta, suna cam nitel fatidic si sinucigas dar va agatati de ea ca inecatul de pai.

Probabil Aline ca ne lipseste un gram de imaginatie populara si o oarecare tendinta de a merge cumva doi pasi inapoi si unu in fata,coplestiti de eterne intrebari existentiale:,,unde sa ne mai ascundem cand fugim de noi?in jur este pace,nu-mi place,in suflet port un razboi.Sunt un salbatic intr-o lume civilizata cu forta si nu sunt genul sa va car torta...gandesc la rece cand inima fierbe,sunt un intrus,din propria mea lume ma simt exclus,plec departe".Iti place mai mult confesiunea asta pe post de balada hip-hop pt fiul risipitor?Nu fi precum fratele care ramine acasa,du-te dupa el daca vrei minuni :)

Teddy tu o vei termina pe rug,nu uita sa spui ceva memorabil si la acel moment,demn de a fi retinut in istorie :) Daca aceasta poveste ar fi avut un fundal motivational precum in cazul sutasului Corneliu ar fi fost mult mai credibila.Sau daca ar fi avut superba si totusi cat de simpla relatare a intamplarii de pe drumul spre Damasc,in cazul apostolului Pavel.Acolo totul se incadreaza perfect in context,naturalul urca frumos spre divin,fara spasme si salturi peste istorie.Aici povestea pare foarte diferita,prea spectaculoasa,cu prea multe elemente ce par fortate,combinate cumva.Insa orice critica trebuie sa stie ca dreptul ei fundamental,si in acelasi timp libertatea ei minunata,este de a fi...supusa criticii :) Numai bine.

[dobrin7m]

As dori sa spun ceva legat de aceasta intamplare de mai sus.Voi spune pentru inceput ca viziunea pruncului este deoarece "ca un miel ce a fost dus la taiere asa a fost dus la rastignire Iisus" pentru ca Iisus era Mielul - Pruncul.

Apoi in Vietile Sfintilor sunt redate imtamplari dar mai pe scurt, pentru citirea usoara de toate zilele fara a avea toate detaliile intamplarii. unele intamplari apar mai detaliat in alte scrieri.

Aceasta intamplare din timpul Liturghiei este mai bine prezentata in cartea "Descoperirea Sfintei Liturghii" tiparita cu binecuvantarea Preasfintitului Parinte Galaction episcop al Alexandriei si Teleormanului. Editura Agapis Bucuresti.

"E mult de atunci. Sunt 900 ani de cand stapanea in Babilon Imparatul Amurat, iar in Arabia, Anfilog. In imparatia lor patrunsese de mult samanta crestina. Predicau cu zel episcopi, preoti si calugari, dar mai pe ascuns caci imparatii nu priveau cu ochi buni intinderea Bisericii, vazand parasite capistile idolesti.

In vremea aceea crestinii din Ierusalim si din Iudeea aveau adeseori neintelegeri cu evreii cei necredinciosi, din pricina credintei lor in Invierea si Inaltarea Domnului nostru Iisus Hristos. Casa buna nu duceau de multe sute de ani dar acum lucrurile mergeau din ce in ce mai rau.
De aceea evreii din Ierusalim, vazand ca numarul crestinilor creste si ca acestia se intaresc in credinta lor s-au hotarat sa ceara ajutor strain ca sa scape de dansii.
Au strans daruri multe si bogate si au ales cativa dintre dansii sa mearga la Babilon. Acestia au plecat si cu plecaciuni s-au infatisat imparatului Amurat, acuzand crestinii ca sunt nesupusi si razvratesc pe oameni impotriva stapanirii.
Imparatul Amurat a trimis veste si Imparatului Amfilog al Arabiei ca fara zabava, sa isi ridice ostile si impreuna cu ale lui sa distruga Ierusalimul.

dar Domnul Dumnezeul nostru care toate le stie, toate le vede, si pe noi toti ne pazeste, n-a voit sa se implineacsa gandul navalitorilor pagani si a aparat locul sfintei patimiri a Fiului Sau de urgia vrasmasilor. Domnul a aparat si si-a intarit Biserica, chiar prin mana imparatului care venise cu gand de nimicire.
Patriarh al Sfantului Mormant era pe atunci prea fericitul Metodie. Si a randuit pe un preot numit Ioanichie sa slujeasca in toate zielele negresit in marea Biserica a Sfantului Mormant."

Deci minunea la care face referire Catalin s-a intamplat in acele vremuri, in contextul prezentat in Biserica Sfantului Mormant." Va urma

voi posta mai incet pentru ca copiez din carte.

[anita]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Detest Occidentul, Albionul, capitalsimul, occidentalii in general ca multime conceptual abstracta, etc., si sunt consecvent in asta, lucru rar la mine :) dar fata de tine si ceilalti protestanti de pe forum, acum disparuti virtual, si fata de capacitatea voastra de a va folosi logica si nu sentimentalsimul religios am avut si voi avea intotdeauna o admiratie profunda.

De ce ar avea nevoie Scotianul de admiratia ta ,sau a oricui de pe aici sau de oriunde?
Ma rog ,e o parere personala.
Sa stii ca multi mor de invidie .