Mantuirea in afara Bisericii

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Cum comentezi totuși citatele lui Cătălin din Sfinții de mai jos? Ei toți zic că nu este mîntuire în afara Bisericii.

Ai sarit citatul din Fer. Augustin, si banuiesc ca din cauza a ceea ce a scris Decebal. Daca observi doar pe acest topic Decebal nu a dat nici macar un singur citat, nu mai baga in seama prostiile pe care le spune.

[Florin-Ionut]

Salut,

În prealabil postat de catalin2

Ai sarit citatul din Fer. Augustin, si banuiesc ca din cauza a ceea ce a scris Decebal.

L-am sărit intenționat deoarece nu e unul dintre Sfinții Părinți recunoscuți oficial de BO.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Ai sarit citatul din Fer. Augustin, si banuiesc ca din cauza a ceea ce a scris Decebal. Daca observi doar pe acest topic Decebal nu a dat nici macar un singur citat, nu mai baga in seama prostiile pe care le spune.

Nu zău, cătăline? Păi unde este prostia, poţi tu să spui ce este nedevărat din ceea ce am spus eu referitor la Augustin? Şi citez:

Sfântul fericit Augustin este cunoscut pentru faptul că recunoştea sacramentele schismaticilor, spre exemplu ale donatiştilor, şi chiar spunea că pot exista oameni care deşi botezaţi de schismatici să se mântuiască, iar alţii deşi făcând parte din biserica legitimă să nu se mântuiască. Prin urmare acel aşa zis citat de la Augustin trebuie intrepretat în contextul mai larg al învăţăturii sale, nu după principiul lui cătălin2 după care se ia un citat de prin altă parte, fără a indica nicio sursă bibliografică (şi prin urmare fără a avea cineva vreo cetitudine că acele citate ar fi reale sau corect traduse) iar apoi evident intrepretate după mintea citătorului. Augustin nu considera că schismaticii ar fi automat condamnaţi la iad, doar pentru că au făcut o schismă faţă de Biserica considerată legitimă.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Cătălin,
Ți-ai pus vreodată întrebarea dacă tot ce este escis în Catehism este neapărat și corect 100%? Cine sînt autorii Catehismului din care citezi?
Am aruncat o privire la subiectul care mă interesează în special, anume despre Împărtășanie. Acolo scrie că e absolut obligatoriu să postești și să te spovedești înainte de fiecare Împărtășire - ceea ce e fals.

Chiar tu ai comentat in legatura cu un catehism, stii ca era scris de Sfantul Nicolae Velimirovici. Catehismul e un rezumat al invaturii ortodoxe. Am observat ca unii cred ca invatatura este dupa cum crede fiecare. Nu, este o invatatura fixa, bazata pe revelatia divina. Cel mai la indemana este catehismul. Da, tot ce este scris in catehism este adevarat, altfel nu ar mai fi aprobat de Biserica.
Catehismul cuprinde dogma, dar si canoanele sau alte invataturi si practici liturgice. Ceea ce ai dat tu nu face parte din dogma. Dar este adevarat, regula este sa poestesti (afara de bolnavi) si sa te spovedesti inainte de impartasanie. Daca tu esti singurul din tara care nu trebuie sa se spovedeasca (si preotul tau singurul preot care a spus asta, probabil influentat de practica de la catolici), asta nu inseamna ca invatatura e gresita, ci ca tie ti s-a spus ceva gresit. Niciun alt preot din tara nu te va impartasi fara sa te fi spovedit macar cu o zi inainte. Incearca si o sa vezi ce se intampla.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Credem că Preasfînta Născătoare de Dumnezeu este creatura care s-a apropiat cel mai mult de Creatorul său. La polul opus în Rai, aș zice, se găsește tîlharul care de-abia s-a mîntuit prin mare mila Lui Hristos. Întrebare: a fost el botezat cu apă, a primit el Duhul Sfînt?

Tot timpul se pune aceeasi intrebare, cea cu talharul. Mai simplu este sa cauti pe net un articol ortodox si sa vezi care este interpretarea. Daca mi-ai pus mie intrebarea o sa iti raspund.
In primul rand talharul de pe cruce moare inainte de pogorarea Duhului Sfant si intemeierea Bisericii. Dreptii din Vechiul Testament s-au mantuit si ei, fiind luati de Iisus din Iad dupa Rastignire. A fost mantuit datorita credintei sale, la fel ca dreptii.
In al doilea rand, pe langa botezul cu apa exista si botezul dorintei (pentru catehumenii care doreau sa vina in Biserica) si botezul sangelui (pentru martirii care nu au mai avut timp sa se boteze).
De asemenea, exista si cazuri exceptionale, copilul unei pagane a fost scos din Iad la rugaciunea sfintei Tecla, iar Imparatul Traian a fost dus in Rai la rugaciunea sfantului Grigorie. La fel cum rugaciunile Bisericii ii pot scoate din Iad pe ortodocsii care nu au apucat sa isi faca un canon, doar s-au spovedit si impartasit inainte de moarte.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu știu exact cum este cu harul, de cîte feluri este șamd. Am înțeles totuși că există o formă de har [care acționează din] exterior, chemîndu-i la mîntuire pe cei din afara Bisericii. Avem exemple în NT, cum ar fi cel al sutașului la care a fost trimis Petru.

Harul este acelasi, nu este de mai multe feluri. Doar ca harul de dinainte de Cincizecime era doar exterior, oamenii nu se puteau impartasi de el din cauza pacatului stramosesc. Abia dupa Pogorarea Duhului Sfant oamenii au putut primi harul in inima lor.
Asa este, harul din afara Bisericii este acel har exterior care era si inainte de Cincizecime, el lumineaza pe cel ce este chemat sa vina in Biserica, ca sa vada adevarul. Dar doar harul de la Botez e mantuitor, pentru ca omul il primeste in interior, harul exterior este in afara omului.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Chiar tu ai comentat in legatura cu un catehism, stii ca era scris de Sfantul Nicolae Velimirovici. Catehismul e un rezumat al invaturii ortodoxe. Am observat ca unii cred ca invatatura este dupa cum crede fiecare. Nu, este o invatatura fixa, bazata pe revelatia divina. Cel mai la indemana este catehismul. Da, tot ce este scris in catehism este adevarat, altfel nu ar mai fi aprobat de Biserica.
Catehismul cuprinde dogma, dar si canoanele sau alte invataturi si practici liturgice. Ceea ce ai dat tu nu face parte din dogma. Dar este adevarat, regula este sa poestesti (afara de bolnavi) si sa te spovedesti inainte de impartasanie. Daca tu esti singurul din tara care nu trebuie sa se spovedeasca (si preotul tau singurul preot care a spus asta, probabil influentat de practica de la catolici), asta nu inseamna ca invatatura e gresita, ci ca tie ti s-a spus ceva gresit. Niciun alt preot din tara nu te va impartasi fara sa te fi spovedit macar cu o zi inainte. Incearca si o sa vezi ce se intampla.

Interpretările unor Sfinți diferă de cele ale altor Sfinți, nu e o sincronizare perfectă în toate problemele discutate în teologie. Aș fi vrut ca învățătura BO să fie fixă așa cum zici, dar nu e.

Sînt sigur ortodocși mireni în țară care se împărtășesc sistematic fără o spovedanie și un post obligatorii înainte. Dar curios e că preoții fac asta continuu, rareori se spovedesc înainte și despre post nu mai zic. Ei de ce au voie? (Dacă nu îmi vei răspunde la întrebarea asta, o voi relua.)

Tot timpul se pune aceeasi intrebare, cea cu talharul. Mai simplu este sa cauti pe net un articol ortodox si sa vezi care este interpretarea. Daca mi-ai pus mie intrebarea o sa iti raspund.
In primul rand talharul de pe cruce moare inainte de pogorarea Duhului Sfant si intemeierea Bisericii. Dreptii din Vechiul Testament s-au mantuit si ei, fiind luati de Iisus din Iad dupa Rastignire. A fost mantuit datorita credintei sale, la fel ca dreptii.
In al doilea rand, pe langa botezul cu apa exista si botezul dorintei (pentru catehumenii care doreau sa vina in Biserica) si botezul sangelui (pentru martirii care nu au mai avut timp sa se boteze).

Știam de răspunsurile astea, dar am vrut să văd ce spui tu. :) Oricum, rămîne ideea că tîlharul e pe un locaș mult inferior Sfinților, mucenicilor șamd.

De asemenea, exista si cazuri exceptionale, copilul unei pagane a fost scos din Iad la rugaciunea sfintei Tecla, iar Imparatul Traian a fost dus in Rai la rugaciunea sfantului Grigorie. La fel cum rugaciunile Bisericii ii pot scoate din Iad pe ortodocsii care nu au apucat sa isi faca un canon, doar s-au spovedit si impartasit inainte de moarte.

Or fi, Dumnezeu știe cel mai bine.

Apropo de canon, care e canonul oficial pentru mîndrie, mînie, lăcomie, lene, pentru păcatele mai ușoare cu gîndul și cu cuvîntul? (Neapărat aș vrea să cauți și să vii cu un răspuns din cărțile bisericești dacă ai acces la ele.)

Harul este acelasi, nu este de mai multe feluri. Doar ca harul de dinainte de Cincizecime era doar exterior, oamenii nu se puteau impartasi de el din cauza pacatului stramosesc. Abia dupa Pogorarea Duhului Sfant oamenii au putut primi harul in inima lor.
Asa este, harul din afara Bisericii este acel har exterior care era si inainte de Cincizecime, el lumineaza pe cel ce este chemat sa vina in Biserica, ca sa vada adevarul. Dar doar harul de la Botez e mantuitor, pentru ca omul il primeste in interior, harul exterior este in afara omului.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Interpretările unor Sfinți diferă de cele ale altor Sfinți, nu e o sincronizare perfectă în toate problemele discutate în teologie. Aș fi vrut ca învățătura BO să fie fixă așa cum zici, dar nu e.

In privinta invataturii de credinta, a dogmei, nu e asa, este cunoscuta si stiuta. Sunt si sfinti care au avut greseli (destul de putine), din nestiinta, dar ei au gresit, nu e invatatura controversata.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Sînt sigur ortodocși mireni în țară care se împărtășesc sistematic fără o spovedanie și un post obligatorii înainte. Dar curios e că preoții fac asta continuu, rareori se spovedesc înainte și despre post nu mai zic. Ei de ce au voie? (Dacă nu îmi vei răspunde la întrebarea asta, o voi relua.)

Eu pana sa imi spui de tine nu am auzit niciodata. Repet, asta nu tine de dogma, de invatatura de credinta.
Discutia care exista in prezent este despre impartasirea deasa sau rara, nu despre lipsa spovedaniei. Preotii nu stiu cat de des se spovedesc. Preotul preface darurile, noi nu putem, preotul iarta pacatele, noi nu putem, etc.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Știam de răspunsurile astea, dar am vrut să văd ce spui tu. :) Oricum, rămîne ideea că tîlharul e pe un locaș mult inferior Sfinților, mucenicilor șamd.

Si un credincios obisnuit, daca se mantuieste, va avea mai putina slava decat un sfant.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Discutia care exista in prezent este despre impartasirea deasa sau rara, nu despre lipsa spovedaniei. Preotii nu stiu cat de des se spovedesc. Preotul preface darurile, noi nu putem, preotul iarta pacatele, noi nu putem, etc.

Cert e că Spovedania înainte de fiecare împărtășire e o condiție care face ca Împărtășania să fie primită rar, nu sistematic.

Întreabă orice preot sau pe duhovnicul tău cît de des se spovedește.

Preotul nu preface și nu iartă nimic. Dumnezeu face asta, pentru răgăciunile preotului. Dar cu atît mai mult, preotul fiind om ca noi toți, face păcate și are nevoie de curățire și iertare înainte de săvîrșirea Liturghiei, de care beneficiază în urma rugăciunilor ce se fac în taină înaintea Liturghiei credincioșilor. De aia spune ”iertați-mă”, pentru ca și noi să ne rugăm pentru curățirea lui. Deci vezi bine că ei săvîrșesc Liturghia și se împărtășesc de fiecare dată, spovedindu-se doar din cînd în cînd.

Se știe că în primele veacuri de creștinism, credincioșii maturi nu primeau Botezul decît dacă demonstrau că s-au lepădat de păcatele grele dinainte. Aceiași creștini se spovedeau de cîteva ori în viață, extrem de rar, doar cînd făceau păcate extrem de grele, motiv pentru care erau separați de Biserică și pe termen de ani de zile. Or acum noi ne spovedim pentru orice păcățel uitînd că Dumnezeu ne iartă aceste căderi cotidiene și prin simpla rugăciune particulară, prin rugăciunea Bisericii la diverse slujbe și prin însăși Taina Împărtășirii.

Caută în Canoanele Bisericii Ortodoxe și arată-mi unde se dă canon pentru mîndrie - care e un păcat serios, da, dar nu din categoria celor extreme ca avortul, desfrînarea, crima, erezia, apostazia, lovirea, tîlhăria, oprirea plății lucrătorilor șamd. Nu este nici un canon oficial pentru mîndrie, nu este nevoie obligatoriu de Spovedanie pentru acest păcat. Cu toate astea, mîndria se poate transforma în viciu dacă nu luptăm continuu împotriva ei și de aia avem nevoie de întîlniri constante cu duhovnicul pentru a ne urmări viața, ca nu cumva să ne împărtășim spre osîndă, fiind împătimiți cu indiferent ce păcate.

Am avut impresia că am postat pe lîngă tema propusă, dar dacă mă gîndesc mai bine nu e așa. Pentru că refuzul împărtășirii sistematice înseamnă o ruptură temporară de Trupul Lui Hristos care este Biserica. Unul dintre scopurile pentru care ne cuminecăm este acela de a menține permanent, cît de des posibil, contactul real cu Hristos și cu ceilalți membri ai Bisericii. Mîntuirea în afara Bisericii este greu de realizat fără apropierea foarte deasă de Potir - și asta o spun prea mulți Sfinți ca să-i ignor în continuare.