Logica si fizica cuantica

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

1. La nivel macroscopic, teoretic si experimental s-a demonstrat ca in majoritatea cazurilor, un obiect fizic, macroscopic (repet) nu poate fi simultan in doua locuri.
Asta nu inseamna ca la un moment dat nu s-ar putea sa constantam ca acest lucru este totusi posibil.
Fenomenul se numeste "bilocatie" si este evocat atat in literatura paranormala cat si in vietile unor sfinti.
Insa poate cel mai bun exemplu, desi nu de ordin material dar in orice caz nu imaginar este:
"În mormânt cu trupul, în iad cu sufletul, ca un Dumnezeu, în rai cu tâlharul şi pe scaun împreună cu Tatăl şi cu Duhul ai fost Hristoase, toate umplându-le Cel ce eşti necuprins".

Culmea e ca i-am pus pe ganduri pe unii catolici in legatura cu bilocatia si tu o pui la loc de cinste. Bilocatia tine exclusiv de paganism. As fi dat doar mesajul cu raspunsul, daca nu as fi scris sute de mesaje pe tema asta pe forum, am purtat discutii si cu Mihnea si cu MihaiG, plus altii. In plus am dat de cateva zeci de ori link-ul de pe forumul catolic in care spuneam de ce bilocatia e o falsa minune si tine de paganism si panteism. Asadar, iti acord circumstante, poate tu nu ai citit niciun mesaj de pe forum, la fel ca in cazul evolutionismului teist. Interesant e ca si Eugen sustinea evolutionismul teist, dar si bilocatia ca minune catolica si avea si idei filocatolice. Bilocatia si evolutionismul teist tine de new-age si paganism (ca sa nu se faca o confuzie, am spus ca evolutionismul teist a patruns la noi prin conceptiile ecumeniste, mai ales de la catolici).
Te rog sa citesti scurta explicatie din link-ul pe care l-am dat de multe ori: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...locatia#p57096
Bilocatia nu apare la niciun sfant, doar la sfintii catolici de dupa schisma. E confundata uneori cu translatia (parcurgerea unei distante in timp scurt, exemplu Sfantul Ambrozie) sau cu inainte vederea (cand sfantul vede cu ochii ce se petrece in alt loc, fara a fi prezent si fizic acolo).
Bilocatia e imposibila in crestinism, pentru ca doar Domnul are proprietatea ubicuitatii (omniprezenta), nici ingerii nu pot fi prezenti in doua locuri simultan (chair a fost o discutie de curand pe tema asta pe forum).
In schimb este posibila in panteism, unde materia fiind in acelasi timp si energie divina are si aceleasi proprietati ca divinitatea. O intalnim in paranormal si religiile pagane. Explicatia din punct de vedere crestin (ortodox) e ca a doua entitate e o aparitie a unui inger cazut, care se manifesta in plan fizic.
Citatul dat de tine e corect, pentru ca Domnul are aceasta proprietate, omniprezenta.

În prealabil postat de AlinB

Ceea ce probabil te frustreaza si te face sa sari la "gatul" teoriei cuantice, sunt diversele interpretari ale ei, unele care tin de New Age.

Si tu nu vezi ca tocmai aceste parti ale stiintei le aperi si avem controverse datorita lor. Stiinta ajungand la un moment dat la epuizarea cercetarii a ceea ce se poate masura si experimenta a inceput sa intre pe teritoriul metafizicii. Nu era nimic nou, multi oameni de stiinta fusesera atrasi si inainte de ocultism, alchimie, etc. (de exemplu Giordano Bruno era un adept al panteismului). In secolul XIX, intr-o societate secularizata, multi intelectuali, respingand invataturile crestine (nu neaparat toti atei), cauta alte explicatii a ceea ce nu se vede. Patrunde puternic ocultismul, care nu mai e inteles ca ceva ce tine de vrajitorie, de ingerii cazuti, se cauta explicatii "stiintifice". Punctul culminant este infiintarea Societatii teozofice in 1875, care incerca explicarea rationala a ocultismului. Fondatoarea era o rusoaica de etnie germana care a stat un timp in Tibet. Rudolf Steiner, un fost membru al societatii, a fost nemultumit de ponderea mare a ideilor religioase orientale in doctrinele societatii, de aceea a infiintat o noua societate, antropozofia, care pune amai mult accentul pe stiinta in relatia cu ocultismul. Multi intelectuali au fost atrasi astfel de aceste idei, care tineau de fapt de panteism, ocultism, paganism.
Cautand sa explice ceea ce nu puteau experimenta bineinteles ca fost influentati de explicatiile pagane unii din ei. Asa cum filozofia evolutionsita era o ideea din paganismul antic.
Pentru ca ai amintit de stralucitul Einstein, acesta era un admirator al lui Spinoza (pentru ca erau ambii evrei), si impartasea aceeasi credinta cu acesta: panteismul. E interesat de observat cum e foarte posibil ca aceste conceptii sa-l fi influentat in cercetarea sa. Relativismul, panteismul, se regasesc in teoriile sale, panteismul vazand divinitatea ca o energie impersonala care se regaseste in toate lucrurile.

În prealabil postat de AlinB

Asa cum si alti colegi intru ale credintei si semidocti in ale fizicii sar la gatul unor teorii care ii depasesc (Big Bang) doar pentru ca au fost/sunt instrumentate de atei in ajutorul "ateismului militant" si pentru ca nu pot vedea si ataca eroarile logice din aceasta abordare, se leaga de cealalta "victima", teoria fizica care este o teorie si doar atat, nu demonstreaza nici existenta nici inexistenta lui Dumnezeu, nici vesnicia materiei din "ateismul materialist si dialectic", nici altceva din sfera asta.

Eu ti-am explicat exact, nu e problema mea ca tu nu ai cunostinte sa si intelegi. E simplu sa le capeti, primul pas e sa cercetezi singur, nu sa crezi orbeste tot ce spun 10 oameni de stiinta adunati la un loc, fara sa faci niciun efort sa si cercetezi. Dar important e sa si vrei, pentru ca degeaba ii explici unui adventist care e adevarul, o sa o tina pe a lui pana in panzele albe.

În prealabil postat de catalin2

Eu ti-am explicat exact, nu e problema mea ca tu nu ai cunostinte sa si intelegi. E simplu sa le capeti, primul pas e sa cercetezi singur, nu sa crezi orbeste tot ce spun 10 oameni de stiinta adunati la un loc, fara sa faci niciun efort sa si cercetezi. Dar important e sa si vrei, pentru ca degeaba ii explici unui adventist care e adevarul, o sa o tina pe a lui pana in panzele albe.

Am doua observatii care rezulta din mesajul tau pentru AlinB:

1. Ceea ce zice 1 nu 10 oamenii de stiinta poate fi verificat pe loc. Intradevar, nu trebuie sa crezi, dar poti sa verifici aici si acum. Dupa care te vei lamuri, adica vei sti exact. La ce altceva te refereai cand spuneai ca nu trebuie sa crezi, adica ce altceva in afara de cunoasterea stiintifica mai poate fi verificat, testat si constatat fara dubiu ?

2. Despre partea cu adventistii, fara sa am nici o afiliere cu acestia, mie mi se pare ca nu numai ei o tin asa pana in panzele albe. Se pare ca toti credinciosii o fac, altfel nu s-ar mai chema credinciosi. Ei trebuie sa creada pana la capat, indiferent de ce spun oamenii de stiinta si alti credinciosi de alta natura.

Da, Catalin, fizica cuantica e produsul ecumenismului. Si al New Age, fireste. Ce bine ca le rezolvi tu pe toate in acest mod!
Intrebare: Cine era Acela, Care, proaspat Inviat cu trupul, era pe drumul de Emaus cu doi apostoli, si in acelasi timp, si in Cer? Daca nu e bi/multilocatie, cum se cheama?
Sau, in VT, cind Daniel era si cu prizonierii de razboi, si la nu stiu ce riu, unde a avut o viziune.

[bin000]

@iliegh
Sa te lamuresc pe rand:
1. Ai observat in citatul tau cuvantul "theoretically possible" ? Nu spune ca exista in toate starile, ci ca exista partial in toate din acele stari. Fiecare stare are o probabilitate, de aici partea cu "partialul". Nu stim in care stare exista pana in momentul in care o masuram. Si in primul rand nu e vorba de doi electroni care sa existe in acele stari diferite, e vorba de intreg electronul, care e de fapt un nor de probabilitati, nu o multime de electroni-bilute mai mici.

In cazul asta si tanti Mercedesa face cuantica. Are pachetul de carti si iti zice sa tragi o carte da' ea iti zice dinainte :ba io stiu ce carti ,culori o sa tragi di la 1 la 14 si rosu sau negru da' o sa stiu cu precizie cand mi-arăţi cartea. I-ote a tras 6 de trefla. Acu stiu ca ai tras 6 deci poti sa-mi spui tanti Mercedesa Cuantica .Tare. Dar sunt scamatori mai tari decat Cuantica, ei "prezic" chiar ce carte o sa tragi înainte sa o tragi. Desigur ca tu ai uitat sa menţionezi ca "norul de probabilitati"(=habar-n-avem) a superpozitiei e un paravan pentru wave function collapse despre care nimeni nu poa' sa stie daca face parte din realitate sau nu.
Fizicienii din cuantica de azi care experimenteaza (si o folosesc cu succes in tot mai multe domenii)dar habar nu au sa-si explice lor insisi si cu atat mai putin altora , (ca si concept fundamental teoretic)sunt ca niste aborigeni care n-au vazut in viata lor un laptop si s-au trezit cu unul in fata lor .Ei apasa pe un buton si vad ecranul ca se aprinde si se creaza asocierea cauzala buton -culoare ,desi un producator de laptopuri ti-ar putea explica cate sute sau mii de etape cauzale sunt inlantuite intre buton si ecran ,aborigenul stie ca butonul lumineaza ecranul tot asa cum ciomagul alunga hiena, dar daca butonul ala are mai multe optiuni in cazul unei apasari lungi scurte repetate de 2 ori deja aborigenul nu mai stie ce sa creada despre butonul buclucas. Cam asta e treaba cu cuantica, nimic stiintifico-fantastic, nimic transcedental .Pur si simplu natura. A naibii de bine organizata dar inca necunoscuta si tocmai de aia aduce un aer de curiozitate, teama, ceva misticism ca orice lucru neinteles.

In ce priveste determinismul din acest univers nu am(motive sa am) dubii dar determinismul se opreste la natura nu exista determinism la suflet .Sufletul e un univers de sine statator in universul mare.
A nu se confunda creierul cu sufletul tot asa cum nu se confunda (sper)softul cu procesorul.

1. Nu stiu nimic despre tanti Mercedessa, asa ca nu te contrazic, s-ar putea sa ai dreptate.

2. N-am uitat de "wave function collapse". Cred ca daca as numara decate ori am scris despre asta in threadul asta, ar fi cam de 10 ori. Cum de nu ai observat ? Tu citesti ce scriu eu ? Nu e nevoie sa citesti, stai linistit, nu te obliga nimeni.

3. Nu inteleg analogia intre aborigeni si fizicieni. In orice caz, ce ai scris tu aici este mult mai elevat decat ar putea vreodata sa scrie vreun fizician, stai linistit.

4. Ai dreptate, nu e nimic SF cu cuantica. Dar cine a zis ca e SF ? Sau cum ti-a venit aceasta idee ca ar fi SF ? Tu credeai ca e SF ? Ma mir.

5. Despre determinism ai zis bine. In ceea ce priveste omul, se pare ca nu se supune determinsmului clasic. Eu am presupus ca nici materia nu este determinista. Dar aceste presupuneri sunt doar o fata a monedei, exista si cealalata la fel de legitima.


Vezi ca poti? Mai trebuie sa filtrezi un pic din stilul impulsiv, si ajungi sa te intelegi si cu altii.

[catalin2]

În prealabil postat de Barsaumas

Da, Catalin, fizica cuantica e produsul ecumenismului. Si al New Age, fireste. Ce bine ca le rezolvi tu pe toate in acest mod!
Intrebare: Cine era Acela, Care, proaspat Inviat cu trupul, era pe drumul de Emaus cu doi apostoli, si in acelasi timp, si in Cer? Daca nu e bi/multilocatie, cum se cheama?
Sau, in VT, cind Daniel era si cu prizonierii de razboi, si la nu stiu ce riu, unde a avut o viziune.

Adrian , ori nu ai citit mesajul meu, ori nu l-ai inteles. Daca vrei mai explicit, am spus ca doar Domnul poate avea cest atribut, omniprezenta, inclusiv bilocatia. Acela care era pe drumul Emausului si in acelasi timp in Cer este Domnul. Acum vezi conexiunea?
Legat de ironie, a spus cineva o prosite din nestiinta odata pe forum si unii s-au luat ca oile dupa el. Noi avem in plus fata de animale ratiunea, care face parte din chipul lui Dumnezeu din om, nu e nevoie sa copiem fara sa ne gandim. De ce unii aleg sa nu o foloseasca, atat pentru a rationa, cat si pentru a cauta informatii? Asadar, scrie la obiect, ai inteles de ce bilocatia si evolutionismul tin de ideile pagane, deci de new-age? Eu am explicat clar in mesajul meu, daca nu ai timp sa cauti pe net. Unde am spus eu de fizica cunatica? Am spus doar de teoria relativitatii. Niciodata nu am contestat ceva adevarat, care s-a dovedit prin experimente ca e adevarat.

[catalin2]

În prealabil postat de iliegh

Am doua observatii care rezulta din mesajul tau pentru AlinB:

1. Ceea ce zice 1 nu 10 oamenii de stiinta poate fi verificat pe loc. Intradevar, nu trebuie sa crezi, dar poti sa verifici aici si acum. Dupa care te vei lamuri, adica vei sti exact. La ce altceva te refereai cand spuneai ca nu trebuie sa crezi, adica ce altceva in afara de cunoasterea stiintifica mai poate fi verificat, testat si constatat fara dubiu ?

2. Despre partea cu adventistii, fara sa am nici o afiliere cu acestia, mie mi se pare ca nu numai ei o tin asa pana in panzele albe. Se pare ca toti credinciosii o fac, altfel nu s-ar mai chema credinciosi. Ei trebuie sa creada pana la capat, indiferent de ce spun oamenii de stiinta si alti credinciosi de alta natura.

1. Desigur, poate sa fie si un singur om sa spuna adevarul, desi toti ceilalti spun ceva gresit. Ma refer la teorii fanteziste gen evolutionism si Big-Bang (sar peste teoria stringurilor, sa spunem ca e ceva de mai mica importanta). Nu exista nicio dovada a existentei lor, dimpotriva, datele stiintifice (alea adevarate, nu fantezii si teorii) arata ca e imposibil sa fi existat si Big-bang-ul si evolutia speciilor, inclusiv abiogeneza. Tu nu ai participat la disuctii si poate nu ai citit mesajele, ar dura prea mult timp sa scriu iar acele dovezi, daca ma intrebi.
2. Asa este, toti sustin ceea ce cred cu tarie, eu am spus doar de adeventisti. Problema e ca sunt unii care sustin si ca pamantul e plat, ca soarele se invarte in jurul pamantului sau alte ciudatenii. Toti au dreptate? Nu. Cum afli care are dreptate si care nu? Cercetand care e adevarul si deosebesti in functie de asta.

În prealabil postat de catalin2

2. Asa este, toti sustin ceea ce cred cu tarie, eu am spus doar de adeventisti. Problema e ca sunt unii care sustin si ca pamantul e plat, ca soarele se invarte in jurul pamantului sau alte ciudatenii. Toti au dreptate? Nu. Cum afli care are dreptate si care nu? Cercetand care e adevarul si deosebesti in functie de asta.

Dupa parerea mea cuvantul "cercetand" nu prea are loc in religie. "Crezand" e varianta corecta.

[AlinB]

În prealabil postat de iliegh

Dupa parerea mea cuvantul "cercetand" nu prea are loc in religie. "Crezand" e varianta corecta.

Asta pentru ca nu te-ai obosit sa citesti Sf. Scriptura ca altfel ai fi gasit de exemplu:

"Cercetaţi Scripturile, că socotiţi că în ele aveţi viaţă veşnică. Şi acelea sunt care mărturisesc despre Mine."

"Cercetaţi-vă pe voi înşivă dacă sunteţi în credinţă; încercaţi-vă pe voi înşivă. Sau nu vă cunoaşteţi voi singuri bine că Hristos Iisus este întru voi? Afară numai dacă nu sunteţi netrebnici."

"Iubiţilor, nu daţi crezare oricărui duh, ci cercaţi duhurile dacă sunt de la Dumnezeu, fiindcă mulţi prooroci mincinoşi au ieşit în lume."