Logica si fizica cuantica

În prealabil postat de catalin2

2. Asa este, toti sustin ceea ce cred cu tarie, eu am spus doar de adeventisti. Problema e ca sunt unii care sustin si ca pamantul e plat, ca soarele se invarte in jurul pamantului sau alte ciudatenii. Toti au dreptate? Nu. Cum afli care are dreptate si care nu? Cercetand care e adevarul si deosebesti in functie de asta.

Dupa parerea mea cuvantul "cercetand" nu prea are loc in religie. "Crezand" e varianta corecta.

În prealabil postat de AlinB

Asta ce e, punctul de vedere religios sau ala ateu?
Mai ales partea cu "pare", orice sens o fi avand..
Inclin sa cred ca e ateu, data fiind echivalenta apriorica intre creer si suflet.

Ambele, din economie de cuvinte am scurtat textul. Atat sufletul cat si creierul sunt considerate sursa inteligentei omului, unul din perspectiva religioasa si unul atee.

În prealabil postat de AlinB

Formulare gresita, teoretic putem afla, stiinta e un continuu progres, dar ce e mai important deocamdata scapa si ma bucur ca ai ajuns si tu la concluzia asta desi eu cand afirmam asta tineai musai sa ocolesti ideea.

Nu putem afla deoarece sunt prea multi neuroni si prea multe conexiuni. Cine sta sa le numere. E vorba de o imposibilitate practica nu teoretica.

În prealabil postat de AlinB

Nu neaparat. Poti sa intrebi cat e ceasul si sa-ti spuna ca e frumos afara.
Cam greu de asimilat asta cu inteligenta, dar daca astea sunt standardele atee.. :)

Chiar in conditiile tale, putem asocia acel raspuns cu inteligenta. O piatra nu ti-ar fi raspuns nimic.

În prealabil postat de AlinB

Materia are legi, nu inteligenta.
Of. of..

Chiar imi pare rau ca nu ai inteles pasajul asta. Era in avantajul credintei. Incerc sa-ti explic. Vorbeam despre modul in care se manifesta materia in lume, si despre posibilitatea ca substratul materiei, care o genereaza de fapt, sa posede inteligenta. Pacat ca nu te-ai prins, a fost unul din rarele mele momente in care dau credit ideii de design inteligent. In loc sa fi preluat ideea si sa fi continuat un atac ideologic concentrat (un dialog) pe tema asta, te-ai risipit in amanunte, care de multe imi arata ca nu ai inteles tocmai bine ceea ce am vrut sa zic.

În prealabil postat de AlinB

O fi inteligenta un concept filosofic inca in dezbatere, dar daca pui problema asa pana si la un taran cu patru clase radee ala si cu posterioru'..

"Lasa-ti copii sa vina la mine, ca a celor ca ei e imparatia cerurilor". La fel si cu taranii.

În prealabil postat de AlinB

Asta da definitie a inteligentei.
Trimitere (inca o data) la paragraful cu taranul.
Restul nu mai comentez ca desi dpdv al valorii cognitive se incadreaza tot aici, continutul umorist e mult diluat de explicatiile fistichii.

Nu e o definitie a inteligentei. E o incercare de a explica ratiunea prin mecanisme pur "mecanice".

În prealabil postat de AlinB

Deci toata apa asta de ploaie pentru a re-itera vesnica teorie atee ca lumea nu are un Creator, ci materia are inteligenta si asta facand downgrade la definitia inteligentei, ducand-o in sfera unui raspuns aleatoar sau a unui proces fizic.

Aici ai inteles aproape corect, dar nu e vorba de o inteligenta a materiei, ci a substratului care o genereaza, care poate sa poarte un nume, sa zicem "Dumnezeu".

În prealabil postat de AlinB

Ar fi bine sa accepte deja ca lumea are un Creator inteligent din moment ce stiinta n-a putut demonstra contrariul: ca o suma de procese aleatoare pot produce inteligenta.

Aici e o eroare chiar de logica, un sofism, cum tot iti place tie sa zugravesti toate posturile. In primul rand stiinta nu incearca sa demonstreze contrariul. Si apoi daca stiinta nu reuseste sa sa-si explice chiar tot la momentul asta, sau poate niciodata, nu inseamna neaparat ca trebuie sa recurga automat la solutia unui creator inteligent. Tradus in termeni de logica care se pare ca-ti place foarte mult: daca A nu este egal cu B, nu inseamna neaparat ca A=C.

În prealabil postat de AlinB

Stii cum zic ateii, nu trebuie sa dovedesti ceea ce este evident ci ceea ce sfideaza evidenta dovedita de viata de zi cu zi.
Deci..

Eu zic ca nu exista nimic evident, nici macar in lumea ateilor.Totul este relativ. Tu poti sa-mi arati acum si aici evidenta existentei raiului si iadului? SAu a vietii dupa moarte ? Sau chiar a lui Dumnezeu ? Chiar as vrea ca tu sa continui pe tema asta. Arata-mi ceva ce consideri tu evident din religie.

[bin000]

În prealabil postat de iliegh

Atat sufletul cat si creierul sunt considerate sursa inteligentei omului, unul din perspectiva religioasa si unul atee.

Daca creierul ar fi sursa Inteligentei ar fi destul de comic caci nu se justifica nici o lege care exista in societatea omeneasca fie ea morala, penala, civila sau marţiala caci actiunea unui om ,daca sursa e creierul, nu e supusa nici pedepsei nici recompensei caci e rezultatul interactiunii unor neuroni(omul actioneaza nu pentru ca alege el liber ci pentru ca niste neuroni au facut niste Sinapse sub impulsul legilor fizicii adica niste elemente chimice impun o alegere omului). Daca creierul e sursa Inteligentei, nu exista libera alegere ci doar dictatura chimiei din creier, nici un om nu e vinovat de nimic ci atomii din creier. O problema majora se ridica: ce mai cauta legile de orice fel in societatea omeneasca? Cei care au facut orice lege au crezut ca exista libera alegere, dar daca creierul e sursa inteligentei. ..orice lege e o nebunie.

[AlinB]

În prealabil postat de iliegh

Dupa parerea mea cuvantul "cercetand" nu prea are loc in religie. "Crezand" e varianta corecta.

Asta pentru ca nu te-ai obosit sa citesti Sf. Scriptura ca altfel ai fi gasit de exemplu:

"Cercetaţi Scripturile, că socotiţi că în ele aveţi viaţă veşnică. Şi acelea sunt care mărturisesc despre Mine."

"Cercetaţi-vă pe voi înşivă dacă sunteţi în credinţă; încercaţi-vă pe voi înşivă. Sau nu vă cunoaşteţi voi singuri bine că Hristos Iisus este întru voi? Afară numai dacă nu sunteţi netrebnici."

"Iubiţilor, nu daţi crezare oricărui duh, ci cercaţi duhurile dacă sunt de la Dumnezeu, fiindcă mulţi prooroci mincinoşi au ieşit în lume."

[AlinB]

În prealabil postat de iliegh

Nu putem afla deoarece sunt prea multi neuroni si prea multe conexiuni. Cine sta sa le numere. E vorba de o imposibilitate practica nu teoretica.

Nu cred ca numarand conexiunile ne vom da seama cum functioneaza creerul.

Chiar in conditiile tale, putem asocia acel raspuns cu inteligenta. O piatra nu ti-ar fi raspuns nimic.

Ateii au chiar asa scazute standarde vizavi de inteligenta?

Chiar imi pare rau ca nu ai inteles pasajul asta. Era in avantajul credintei. Incerc sa-ti explic. Vorbeam despre modul in care se manifesta materia in lume, si despre posibilitatea ca substratul materiei, care o genereaza de fapt, sa posede inteligenta. Pacat ca nu te-ai prins, a fost unul din rarele mele momente in care dau credit ideii de design inteligent. In loc sa fi preluat ideea si sa fi continuat un atac ideologic concentrat (un dialog) pe tema asta, te-ai risipit in amanunte, care de multe imi arata ca nu ai inteles tocmai bine ceea ce am vrut sa zic.

Nu, nu este in avantajul religiei ci tot impotriva sa.

Ideea "inteligentei materiei" nu este noua si da, este de origine atee, tocmai pentru a oferi un (patetic) substitut la ideea de Dumnezeu, din perspectiva "inteligent design" care nu poate fi combatatuta altfel.

Adica o materie destepta dar impersonala, pentru ca ceea ce deranjeaza mai mult pe anti-teu este pana la urma ideea unui Dumnezeu personal, mai exact Iisus Hristos si mesajul Evangheliei care ii pune in fata unor alegeri spirituale la care ei se dovedesc practic ratati cu toate consecintele de rigoare.

Dar banuiesc ca ne consideri atat de prosti, ca nimeni nu trebuia sa se prinda.

Aici e o eroare chiar de logica, un sofism, cum tot iti place tie sa zugravesti toate posturile. In primul rand stiinta nu incearca sa demonstreze contrariul. Si apoi daca stiinta nu reuseste sa sa-si explice chiar tot la momentul asta, sau poate niciodata, nu inseamna neaparat ca trebuie sa recurga automat la solutia unui creator inteligent.

Trebuie sa recurga la cea mai plauzibila explicatie disponibila.
Se chama "lama lui Occam" si e foarte draga ateilor.
Ma mir ca tie nu iti este.

Tradus in termeni de logica care se pare ca-ti place foarte mult: daca A nu este egal cu B, nu inseamna neaparat ca A=C.

Tradus in termeni de "fuzzy logic", daca A seamana cu B si nu aduce deloc a C, este mai plauzibil sa consideram ca B este identic cu A decat ca A este identic cu C si sa speram ca cineva candva va demonstra ca A este C desi nu seamana de nici o culoare.

Eu zic ca nu exista nimic evident, nici macar in lumea ateilor.Totul este relativ. Tu poti sa-mi arati acum si aici evidenta existentei raiului si iadului? SAu a vietii dupa moarte ? Sau chiar a lui Dumnezeu ? Chiar as vrea ca tu sa continui pe tema asta. Arata-mi ceva ce consideri tu evident din religie.

Citeste pilda cu bogatul nemilostiv si saracul Lazar si mai ales partea de final in care bogatul, in sfarsit milostiv dupa ce a ajuns in Iad, cere pentru fratii sai o dovada indubitabila despre existenta vietii de dupa moarte.
Tradus in termeni actuali, este ca fiecare om poate avea certitudini in acest sens, cele care le poate aduce credinta, problema este ca prefera sa creda in alte lucruri, alea mai aproape de pantace si ce mai e legat de el.

În prealabil postat de bin000

Daca creierul ar fi sursa Inteligentei ar fi destul de comic caci nu se justifica nici o lege care exista in societatea omeneasca fie ea morala, penala, civila sau marţiala caci actiunea unui om ,daca sursa e creierul, nu e supusa nici pedepsei nici recompensei caci e rezultatul interactiunii unor neuroni(omul actioneaza nu pentru ca alege el liber ci pentru ca niste neuroni au facut niste Sinapse sub impulsul legilor fizicii adica niste elemente chimice impun o alegere omului). Daca creierul e sursa Inteligentei, nu exista libera alegere ci doar dictatura chimiei din creier, nici un om nu e vinovat de nimic ci atomii din creier. O problema majora se ridica: ce mai cauta legile de orice fel in societatea omeneasca? Cei care au facut orice lege au crezut ca exista libera alegere, dar daca creierul e sursa inteligentei. ..orice lege e o nebunie.

Ai dreptate.
Problema se rezolva in felul urmator: legile despre care vorbesti au rolul de a schimba interactiunile din cadrul creierului astfel incat comportamentul omului se schimba. Cu alte cuvinte, creierul este supus unor perceptii (legile societatii) care produc schimbari in dinamica acestuia si astfel au efect asupra comportamentului. Cei care au facut legile asta au avut ca scop. Sa schimbe comportamentul oamenilor.

Creierul invata si se adapteaza conditiilor exterioare printr-un mecanism de feedback. Legile sunt conditiile exterioare in acest caz.

Si mai simplu: daca pui mana pe un obiect care e fierbinte (fara sa fi stiut inainte) si te-ai ars, a doua oara nu mai pui mana pentru ca creierul tau a invatat ca acel obiect e periculos. La fel si cu legile.

[AlinB]

În prealabil postat de iliegh

Si mai simplu: daca pui mana pe un obiect care e fierbinte (fara sa fi stiut inainte) si te-ai ars, a doua oara nu mai pui mana pentru ca creierul tau a invatat ca acel obiect e periculos. La fel si cu legile.

Realitatea arata ca sistemul functioneaza mai bine la animale decat la om.
Inca un + pentru liberul arbitru, indiferent in care directie alege sa mearga pana la urma omul.

In plus, legile nu sunt totul - depinde foarte mult cum se aplica.
Sistemul moral al omului primeste semnale cam contradictorii in societatea actuala, inclusiv din partea legii.

[bin000]

În prealabil postat de iliegh

Ai dreptate.
Problema se rezolva in felul urmator: legile despre care vorbesti au rolul de a schimba interactiunile din cadrul creierului astfel incat comportamentul omului se schimba. Cu alte cuvinte, creierul este supus unor perceptii (legile societatii) care produc schimbari in dinamica acestuia si astfel au efect asupra comportamentului. Cei care au facut legile asta au avut ca scop. Sa schimbe comportamentul oamenilor.

Fals. Legile alea de care vorbesti au fost facute TOT de niste substante chimice din creierele "legiuitorilor". Foarte Intelijente substantele astea chimice desi nu stiu ce e aia "lege"(concept NE-material) ele interactioneaza intre ele si scot ceva despre care ele n-au nici o idee. Cum ar putea sa aiba, sunt niste bieti atomi.. ..dar fac legi . Mai incearca alta varianta.

[iuliu46]

Uite aici logica si fizica cuantica :

"Ca unul care mi-am dedicat toata viata stiintei, studiului materiei, dupa ce am cercetat atomii va pot spune atat : Nu exista materie ca atare. Toata materia isi are originea si exista datorita unei forte care face ca particulele dintr-un atom sa vibreze si tine tot acest sistem solar in miniatura al atomului impreuna. Trebuie sa asumam ca in spatele acestei forte exista o minte inteligenta. Aceasta minte este matricea intregii materii. " Max Planck

[ni-meni]

În prealabil postat de bin000

Fizica cuantica are multe teorii ale caror concluzii nu au legatura cu logica pe care o stim noi ,desi... tocmai ACEASTA LOGICA e folosita cand fizicienii fac analizele si experimentele care au dus la concluziile care sfideaza logica.Pare a fi o o auto-impuscare in picior. Daca fizica cuantica contrazice legile logicii inseamna ca se contrazice pe sine caci tocmai acele legi ale logicii au fost folosite . Adica folosesti in ipoteze ,experimente logica si apoi ,aceeasi logica, o contrazici in concluzia acelor experimente(legea identitatii sau noncontradictiei din ipoteze si experimente e anulata subit in concluzia acelor experimente)

Sunt complet de acord cu ce ai spus.

Ignora-i pe cei care au dovedit, cu raspunsurile lor pe 6 pagini, ca habar n-au ce inseamna logica. Ei confunda “materia” invatata in scoala numita “logica” cu adevarata logica.

Da, cineva care sustine ca observatorul determina realitatea e complet lipsit de logica. Cineva care sustine ca subiectul observatiei isi schimba starea conform observatiei e lipsit complet de logica. Ma refer desigur la adevarata logica, nu la cea ultra-matematicalizata in “scoli”.

Mai grav, asemenea enunturi nu sunt decit ecoul a ce a zis diavolul in Eden; “veti fi (ca niste) dumnezei”. Adica erezie in cel mai inalt grad. Cum niste oameni care se pretind Crestini nu pot remarca asta (evolutionistii teisti), e de neinteles pentru mine.

Si cum tot le plac celor care se pretind stiintifici predictiile, uite ca fac si eu una: precum ai patit tu, Bin000, prezic ca, pentru enunturile mele de mai sus, o sa fiu facut cu ou si cu otet, ceva in genul: “habar n-ai ce-i stiinta”, “nu intelegi”, “esti un prost”, si asa mai departe.

Ce nu inteleg insa acesti “amicali” participanti la forum e ca daca accepta minciuna ca adevar atunci adevarul li se va parea minciuna. Iar daca accepta absurdul ca logica, atunci logica li se va parea absurda.

Si ei, desigur au nevoie de aceste absurditati, ca sa poata evita pe Dumnezeu (vezi de exemplu ultima carte a lui Hawking, si la fel cea a lui Krauss). Caci NUMAI despre asta e vorba – permanent: cum sa faca tot felul de teorii ca se evite realitatea: Dumnezeu. Faptul ca ajung sa pretinda, ca sa evite aceasta realitate, 10^500 universuri, nu arata decit, din nou, cit de absurda e mintea lor pierduta. Ironic, ei sunt fortati sa proclame 10^500 universuri tocmai pentru ca universul acesta singular ii contrazice atit de flagrant. Si cum asta ar fi doar “special pleading”, evident ca in final indivizii astia sunt fortati sa proclame o infinitate de universuri…

O multime de oameni se grabesc sa-i numeasca pe acesti indivizi “oameni de stiinta”, ei insa o sa-i numesc ceea ce sunt de fapt: nebuni.