Întrebare pentru susţinătorii ideii de ascultare necondiţionată

[dobrin7m]

În prealabil postat de laurastifter

Doamne ajută!
Despre ideea de obedienţă (numită eufemistic "ascultare necondiţionată"), practicată în numele credinţei libertăţii, mi-am exprimat punctul de vedere pe topic-ul "Fenomenul obedienţei" (rubrica "Teologie şi ştiinţă"), dar şi în alte locuri - de exemplu, pe topic-ul "Exerciţii de gândire: probleme filosofice", p. 5.
De aceea, nu voi mai repeta aici ceea ce am mai scris, dar am iniţiat thread-ul pentru a-i invita pe cei care au o opinie diferită faţă de mine (adică pe cei care susţin ascultarea necondiţionată faţă de orice fel de autorităţi) să dea o rezolvare unei probleme concrete.
Precizez şi aici că nu sunt împotriva ascultării faţă de părintele duhovnicesc (ba chiar o susţin cu tărie!) şi nici chiar împotriva supunerii faţă de episcopi!
Problema mea, singura mea problemă, este ideea de ascultare NECONDIŢIONATĂ şi de "tăiere a voii proprii" - idei şi atitudini pe care le consider de-a dreptul necreştine.
Credinţa noastră este credinţa libertăţii!
Cum să devenim obedienţi exact în numele ei?
Revin de unde am pornit. :)
Este vorba de un caz real, dar vă pot spune doar câteva date... fiindcă altfel aţi înţelege de la început la ce mă refer, care-mi este scopul şi tot sensul topic-ului ar dispărea. :)
Este un caz real, care, însă, nu se petrece în România. Atât vă pot spune.
Urmăresc să vă arăt în mod practic care sunt consecinţele logice ale modului dvs de gândire, pornind de la maxima kantiană a imperativului categoric: "acţionează ca şi cum maxima acţiunii tale ar putea deveni, prin voinţa ta, lege universală".
Iată despre ce caz este vorba.
Un simplu monah - ce-i drept, cu o cultură deosebită -, deşi a depus de mult timp voturile monahale fiind deja la vârsta bătrâneţii, are o poziţie teologică diferită de autorităţile eclesiastice legitime (Patriarhia şi Sinodul statului în care se află).
A redactat mai multe scrieri polemice, în care se raportează critic la unele dintre hotărârile Sinodului Bisericii lui, iar ierarhii nu l-ar putea combate (sau le-ar fi foarte greu), fiindcă respectivul călugăr este, aşa cum am mai spus, o persoană deosebit de cultivată.
A fost sfătuit, apoi avertizat să se liniştească şi să facă ascultare... a fost chiar sancţionat pentru nesupunerea sa, dar el îşi susţine mai departe ideile, în disidenţă cu toată instituţia Bisericii.
A iscat tulburări atât de mari în Biserica sa, încât s-au sesizat chiar şi autorităţile civile.
Acest om uită că, între voturile monahale pe care şi le-a asumat, se numără şi cel al ascultării.
Acest monah uită de supunerea datorată inclusiv autorităţilor statului.
Este un disident, un nonconformist... poate că şi nebun (deşi nu pare, dar chiar atâta încăpăţânare?...).
O ţine una şi bună:
că el Îl mărturiseşte pe Hristos.

Consideraţi că acest monah ar merita... excomunicat?
Sau ar trebui măcar caterisit şi exclus din monahism?...
Sau cum credeţi că ar putea fi adus la realitate un astfel de rebel?
Dar gândiţi-vă bine... :)
A, încă ceva: are inclusiv poziţii dogmatice diferite faţă de Sinodul Bisericii respective.
Aştept cu interes opiniile dvs, dar mai ales ale celor care consideră că toate canoanele trebuie aplicate ad litteram şi ascultarea trebuie să se facă nu oricum, ci în mod NECONDIŢIONAT.
De vreme ce cunoaşteţi atât de bine toate canoanele şi rânduielile, veţi şti şi ce trebuie făcut cu acest monah disident, care se crede martir al lui Hristos.
Numai bucurii!

Am sa incep prin a aminti tuturor ca nu suntem sfinti. Noi nu suntem sfinti.
Nu ne permitem sa nu facem ascultare la cat de pacatosi suntem. Toate le vedem sucit, discernamantul nostru duhovnicesc este schiop si miop.
Ascultarea in ortodoxie inseamna ascultarea de duhovnic. Ascultarea in ortodoxie nu inseamna ascultarea de orice institutie si de oricine in orice conditii fara un oarecare discernamant.
Iar masura este Cuvantul lui Dumnezeu. Daca primim invatatura si indemn conform cu ceea ce Dumnezeu ne-a dat atunci sa ascultam. Duhovnicul este cel care, mai ales la inceput de drum, ne sprijina discernamantul nostru schiop si miop.
Credinta noastra este credinta libertatii. Insa aceasta libertate se refera tocmai la libertatea mintii, a sufletului de orice patimi de orice inlantuire a raului. Iar taierea voii tot la aceasta se refera, la ceea ce vrem noi ca actiune, ce ne conduce spre pacat. Infranarea , de orice fel, nu se refera la a ne infrana de la orice , oricum, fara discernamant. Ci infranarea este metoda de stopare a practicarii unei patimi, unui pacat, sa a unui fapt ce poate duce spre pacat.
Vad aici ca de fapt acestea: ascultarea , infranarea, taierea voii este prost inteleasa de foarte multa lume.
Daca cineva de exemplu decide sa se pocaiasca, sa se indrepte, si a fost un mare iubitor de petreceri cu alcool si tigari sigur ca vrerea lui este sa continue cu acest mod de viata iar a-si taia voia presupune a opri aceste imbolduri, aceste porniri.

Permite-mi la final un mic sfat, daca e prea mult sa spun sfat, atunci priveste-o doar ca pe o simpla parere. Nu mai pune oamenii la incercare in acest mod, ca nu este de loc crestineste. Caci nu sti cum lucreaza Bunul Dumnezeu. Va ingadui Bunul sa ajungi si tu sa fi pusa la incercare si poate fi chiar dureros.

[Dalian]

În prealabil postat de dobrin7m

Toate le vedem sucit, discernamantul nostru duhovnicesc este schiop si miop.

Te-ai unit cu ereticii să vorbeşti ortodocşii de rău.

[catalin2]

E interesant ca e adus in discutie tocmai Sfantul Maxim Marturisitorul, care arata ca teoriile moderniste care spun ca nu conteaza ca alte culte au alta invatatura sunt complet gresite.
De ce e numit Marturisitorul? Pentru ca s-a opus unei mici modificari a invataturii, modificare facuta in spiritul intelegerii intre oameni. Ca sa ii impace pe monofiziti si ortodocsi imparatul Heraclius a propus monotelismul. Adica si ca ortodocsii, doua naturi, dar si sa nu se supere monofizitii, o singura vointa. Iar sfantul Maxim chiar si torturat n-a vrut sa accepte nicicum aceasta mica invatatura gresita, un fel de modificare a virgulei.
Sper ca e un bun exemplu si avem ceva de invatat de la sfantul Maxim, in special pentru Laura si Fani, care stiu ca au vederi mai moderniste. Asadar, dreapta credinta e baza, pe aceasta baza se construiesc toate celelalte.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Sper ca e un bun exemplu si avem ceva de invatat de la sfantul Maxim, in special pentru Laura si Fani, care stiu ca au vederi mai moderniste. Asadar, dreapta credinta e baza, pe aceasta baza se construiesc toate celelalte.

Sa zicem ca realitatea este ceva mai complicata.
Chiar si un exemplu pozitiv poat fi denaturat de asa natura incat sa justifice o cauza rea.

Uite cazul de mai sus, cum a fost expus de Laura.

Pai uite, om destept, s-a certat cu toata lumea pentru punctul lui de vedere, corect sau nu?
Corect, ca doar era Sf. Maxim Marturisitorul.

Faceti si voi la fel, nu trebuie sa va luati dupa ce zic autoritatile, voi stiti mai bine, nu va lasati luati de valul multimii, important sa va credeti mai destepti decat restul, inclusiv mai marii vostri. Iar daca scrieti o obraznicie care voua vi se pare inteligenta si nu primiti raspuns (bagare de seama) fara doar si poate geniul vostru personal i-a depasit pe respectivii, foarte bine, mergeti inainte.

Ia vedeti, ce bine se potriveste secta cipofoba pe tiparul asta de actiune, chit ca oameni destepti acolo nu prea sunt.
Dar ei se cred destepti si antiecumenisti si asta e tot ce conteaza (pentru ei).

Sau hai sa o luam pe partea cealalta, cu traditia si conservatorismul care zici tu ca ar trebui sa-l avem ca exemplu si pentru care trebuie sa mergem pana in panzele albe.
Ce gasim, prin zona asta, dar din partea cealalta?
BOSV - mai intai schismatici (de dragul traditiei, corect?) pe urma sectari in atitudine si gandire.

Si uite asa, un caz bun poate fi instrumentat de o minte perversa in directia coruperii altora.
Si in general, cu cat sunt mai tineri si necopti, cu atat mai bine, pot fi pacaliti mai usor.
Daca mai au si ambitii egoiste si frustrari, e foarte usor sa-i pui pe o directie in care sa-si rupa gatul dpdv spiritual.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Sa zicem ca realitatea este ceva mai complicata.
Chiar si un exemplu pozitiv poat fi denaturat de asa natura incat sa justifice o cauza rea.
Uite cazul de mai sus, cum a fost expus de Laura.

Eu am scris mai pe ocolite, dar exemplul era dat pentru a justifica o ideea modernista, luata din protestatism, de aceea am scris de ecumenism. Cine sunt cu neascultarea? Protestantii. Iar aceasta neascultare intuiesc ca se referea si la readaptarea invataturii la cea modernista, a teologiei inovatoare.
Am scris un mesaj si la celelalt topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=34
Citez dintr-un articol: "Noi, ca şi creştini ortodocşi, ştim că baza vieţii noastre în Hristos o are ascultarea. Ascultarea, după Sfinţii Părinţi, e mai importantă decât orice virtute deoarece "ascultarea e cea care aduce smerenie" sau "după cum Adam a căzut din Rai prin neascultare noi vom ajunge înapoi în Rai prin ascultare".
"O ascultare pe care o facem pentru a fugi de responsabilităţi nu e o ascultare ortodoxă şi în Duhul lui Hristos care în primul rând ne-a făcut liberi. Cei din secte de obicei când fac ascultare ei renunţă la libertatea lor, la tot ce ţin de ei şi preferă o ascultare oarbă în schimbul de a scăpa de responsabilităţi. "

[Fani71]

Nu prea vad de ce vederile mele ar fi moderniste.
Eu una ma consider traditionalista. Dar intr-un anume sens, poate altul decat tine, catalin. Si il iubesc foare mult pe sf. Maxim Marturistitorul - printre altele, pentru curajul lui de a se opune cu pretul vietii unui compromis politic de credinta.

Cred ca un adevarat traditionalist incearca sa vada unde Traditia traieste mai departe si incearca sa o promoveze - nu sa pastreze un status quo istoric si sa-l numeasca pe acela traditie.

In cazul discutiei de fata, felul in care intelegem azi ascultarea provine in buna parte din sistemele politice bizantine si tariste - iar pe urma, din cele comuniste. Or, adevarata Traditie crestina este alta.

Ii dau dreptate lui Alin ca orice lucru bun poate fi deturnat. Lucrul bun fiind in cazul asta libertatea si curajul.

[Decebal]

În prealabil postat de Fani71

Si il iubesc foare mult pe sf. Maxim Marturistitorul - printre altele, pentru curajul lui de a se opune cu pretul vietii unui compromis politic de credinta.

După cum vedem marele "conferenţiar" tipicar cătălin2 a deturnat subiectul discuţiei de la ascultarea necondiţionată la problemele sale personale cu moderniştii şi ecumeniştii. Ideea clară era că sfântul Maxim a apărat în mod autentic adevărata ortodoxie în ciuda şi împotriva multor ierarhi şi a bazileului care pretindeau ei înşişi, şi de pe funcţiile lor preaînalte, o ascultare de tip necondiţionat, ori mai bine numită de tip condiţionat pe bază de putere ierarhică. Pentru că vedeţi că ascultarea necondiţionată este conjugată cu aşa zisa autoritate care o pretinde.

În prealabil postat de Fani71

In cazul discutiei de fata, felul in care intelegem azi ascultarea provine in buna parte din sistemele politice bizantine si tariste - iar pe urma, din cele comuniste. Or, adevarata Traditie crestina este alta.

Poate ne spuneţi şi nouă care este adevărata Tradiţie creştină pentru că pare că "ortodocşii" nu o mai cunosc.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Dalian

Te-ai unit cu ereticii să vorbeşti ortodocşii de rău.

1. pentru aceasta jignire grosolana astept scuzele de rigoare. Daca nu o faci atunci nu esti demn sa te numesti ortodox. Multe jigniri am suportat pe acest forum, in acesti ani de cand activez aici, insa aceasta nu am sa o accept.
2. Afiseaza-ti apartenenta la ortodoxie. In dreptul numelui tau nu scrie nimic. Aceasta atitudine de a-ti ascunde credinta nu este deloc ortodox.
3. De ce dai cu piciorul in tepusa, au tu nu stii ca te vei intepa si te va durea?

Sa vorbim acum despre discernamantul duhovnicesc al ortdocsilor.

Curatarea de pacate si patimi nu se poate face decat prin spovedanie deasa, ascultare de duhovnic si taierea propriilor voi pacatoase. Cine refuza ascultarea si infranarea acesta este ortodox doar cu numele iar discernamantul sau este cat se poate de lumesc. Duhovnicia pentru un astfel de om este mioapa si schioapa. Miopia si schiopatarea sunt efectul mandirei si a slavei desarte din inima si minte.

Dar iata ce spune Gheron Iosif Isihastul despre discernamantul duhovnicesc:

"“Printre treptele sporirii unui suflet ce se nevoieşte, după slobozirea lui de patimi şi dupa dobândirea luminării dumnezeieşti, se află discernământul şi străvederea, care sunt cele mai obişnuite harisme pe care le poate dobândi orice om. Afară de harisma mai presus de fire a străvederii există şi o străvedere firească, pe care o dobândesc cei înzestraţi cu înţelepciune, după o experienţă deosebită câştigată în nevoinţe îndelungate împotriva patimilor şi a diavolilor. Având o astfel de experienţă, mulţi Stareţi pot să vadă de mai înainte şi să descrie fapte şi situaţii din prezentul sau din viitorul unor oameni, chiar de la prima întâlnire cu ei. Prima impresie, povestirea amănunţită, descrierea faptelor – asemănătoare cu cele dobândite prin experienţa lor de mai înainte – pot face arătate cu exactitate situaţii deja existente sau care vor urma. Până aici se poate vorbi despre puterile fireşti ale străvederii, care se mai numeşte şi discernământ.

Insă discernământul duhovnicesc, care este un dar exclusiv al lui Dumnezeu, rodul ascultării desăvârşite şi al dobândirii unei conştiinţe neîntinate în Hristos, este ceva mult mai înalt. Discernământul duhovnicesc, care porneşte de la intuiţie şi urcă treptat până la străvedere, la mai înainte vedere şi la proorocie, este rodul Preasfântului Duh. Aceste harisme se dau treptat lucrătorilor viei înţelegătoare, celor ce se silesc pentru împărăţia Cerurilor, care se ia cu sila, şi care o şi răpesc. Aceştia dobândesc însă harismele ce duc către ea, după cuvântul Domnului: ”Impărăţia Cerurilor se ia cu sila şi cei ce se silesc o răpesc pe ea” .

Aşa cum există străvederea firească şi cea mai presus de fire, cea din dumnezeiescul Har, tot astfel există şi una satanică, venită din înşelarea şi înrâurirea celui viclean, pe care nu e greu să o observe cineva, mai ales la cei mândri şi neatenţi. Din păcate, de multe ori am văzut în Sfântul Munte – mai ales mai demult – astfel de înşelaţi care, chiar numai prin înfăţişarea lor exterioară, mărturiseau tulburarea generală a întregii lor fiinţe trupeşti şi sufleteşti, vădind limpede semnele lucrării diavoleşti.

Diametral opusă acesteia, străvederea duhovnicească este dumnezeiască. Ea este însoţită de blândeţe, pace, netulburare şi dragoste. Mai degraba dragostea este toată puterea ei şi se dăruieşte mai ales celor ce au dragoste către aproapele. Cel ce are această harismă a străvederii, dintr-o simţire adânca faţă de aproapele, împreună-pătimeşte cu cel ce suferă sau se veseleşte cu cel ce sporeşte. Comunică cu bucurie şi cu multă smerenie cu aproapele şi se mâhneşte pentru sine că s-a făcut cunoscut celorlalţi, deoarece doreşte cu înflăcărare tăcerea şi nearătarea. Când această străvedere harismatică se va uni cu străvederea firească, cea dobândită din experienţă, va lua naştere discernământul. Iar acest discernământ este tot firesc, iar nu duhovnicesc precum deja am spus."

"„Cuvântul a luat sfârşit. Aţi auzit destul. Faceţi-vă si rămâneţi smeriţi şi niciodată nu vi se va stinge această făclie a discernământului, pentru că, într-adevăr, celor smeriţi Dumnezeu le dă Harul Său“.

http://www.razbointrucuvant.ro/2011/...uinta-de-sare/

[AlinB]

În prealabil postat de dobrin7m

1. pentru aceasta jignire grosolana astept scuzele de rigoare. Daca nu o faci atunci nu esti demn sa te numesti ortodox. Multe jigniri am suportat pe acest forum, in acesti ani de cand activez aici, insa aceasta nu am sa o accept.

Nici ifosele astea nu stiu daca au legatura cu ortodoxia..

[dobrin7m]

În prealabil postat de AlinB

Nici ifosele astea nu stiu daca au legatura cu ortodoxia..

"Spuneau unii despre avva Agathon că au venit unii la el, auzind că are duh al deosebirii, şi vrând să-l încerce, i-au spus:
– Tu eşti Agathon? Am auzit că eşti curvar şi îngâmfat.
– Da, aşa e.
– Tu eşti Agathon cel flecar şi bârfitor?
– Eu sunt.
– Tu eşti Agathon ereticul?
– Nu sunt eretic.
Şi l-au întrebat: spune-ne, de ce ţi-am zis atâtea, şi le-ai primit, şi cuvântul acesta nu l-ai răbdat? – Cu cele dintâi mă prihănesc singur, căci e spre binele sufletului meu; eretic înseamnă depărtarea de Dumnezeu, şi nu vreau să mă îndepărtez de Dumnezeu".

Nu voi accepta niciodata , nimanui sa spuna ca eu m-am adunat cu ereticii si inca asa gratuit, doar de dragul de a ma jigni.
Iar interventia ta este josnica. Cu atat mai mult cu cat tu stii ca Dalian a facut afirmatia gratuit. Tu stii ca eu am dreptate cand am spus ca avem discernamant duhovnicesc miop si schiop. Tu poti afirma ca ai discernamant duhovnicesc? Tu poti sustine ca cei care nu asculta de duhovnic si se infraneaza ajung sa aiba discernamant duhovnicesc? inaintezi pe calea Domnului fara infranare si fara ascultare?

AlinB, pe acest forum, din cate am vazut eu, in ultimul timp te-ai cam asezat pe scaunul lui Hristos cu de la sine putere, judecand oameni si punandu-i la colt. Nu te temi de Dumnezeu?