Credința catolică nu îngăduie mirenilor să citească Biblia şi Evanghelia

[Fani71]

În prealabil postat de ovidiu b.

Unirea e posibilă prin revenirea catolicilor la Adevăr, la Biserică, dar nu se poate face decât cu lepădarea de învăţătura papistă, ceea ce susţine şi pr Stăniloaie. Însă, părintele Stăniloaie nu vorbeşte de rugăciunea cu ereticii.

Este vorba in acest text (nu stiu daca l-ai citit) de faptul ca p. Staniloae era foarte favorabil miscarii ecumenice si era optimist in legatura cu o unire posibila cu catolicii - da, sigur, daca ei vor renunta la papism (care da, este o erezie) si daca vor accepta sa reformuleze dogma despre purgatoriu (zice acolo). I se parea ca sunt de ajuns niste reformulari.Drept sa spun, este chiar mai optimist decat am fost eu in cele de mai sus.

În prealabil postat de Fani71

Este vorba in acest text (nu stiu daca l-ai citit) de faptul ca p. Staniloae era foarte favorabil miscarii ecumenice si era optimist in legatura cu o unire posibila cu catolicii - da, sigur, daca ei vor renunta la papism (care da, este o erezie) si daca vor accepta sa reformuleze dogma despre purgatoriu (zice acolo). I se parea ca sunt de ajuns niste reformulari.Drept sa spun, este chiar mai optimist decat am fost eu in cele de mai sus.

Am citit. Poziţia ta, acum, e cu totul alta. Şi despre rugăciune cu ereticii era vorba - nu sunt de acord.

[Fani71]

În prealabil postat de ovidiu b.

Am citit. Poziţia ta, acum, e cu totul alta. Şi despre rugăciune cu ereticii era vorba - nu sunt de acord.

Ovidu, te rog reciteste utimele pagini precum si paginile de la inceput. Alin m-a intrebat ironic pe cae ma bazez cand spun ca p. Staniloae era pentru miscarea ecumenica si ca fraza din interviul dinainte de oarte este ciudata. De mult zisesem ca voi reposta acest text dar nu il gaseam. Acum l-am gasit si l-am postat. Nu se refera la rugaciune, ci la miscarea ecumenica.

Ce vrei sa zici ca pozitia mea e cu totul alta acum? faci o comparatie cu jocul de sah? Sau zici ca ma contrazic?

Am raspuns deja la agumentele voastre despre caonul care interzice rugaciunea cu ereticii si schismaticii.
Mai adaug ca Steinhardt se ruga impreuna cu ei (in in-chisoare si dupa - cand a fost la Chevetogne de ex.)
Si in cee ace priveste intrebarea pe cine ascultam, din moment ce majoritatea episcopilor ortorocsi participa si la aceste rugaciuni, nu vad de ce prezentati aceasta participare ca o incalcare la invatatura Bisericii.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Este vorba in acest text (nu stiu daca l-ai citit) de faptul ca p. Staniloae era foarte favorabil miscarii ecumenice si era optimist in legatura cu o unire posibila cu catolicii - da, sigur, daca ei vor renunta la papism (care da, este o erezie) si daca vor accepta sa reformuleze dogma despre purgatoriu (zice acolo). I se parea ca sunt de ajuns niste reformulari.Drept sa spun, este chiar mai optimist decat am fost eu in cele de mai sus.

Da, sigur, la fel de bine putea sa spere, cu optimism, ca iadul va ingheta.

Nu stiu de unde ai scos tu astea ca nu prea reusesc sa-l vad un om atat de naiv.

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Da, sigur, la fel de bine putea sa spere, cu optimism, ca iadul va ingheta.

Nu stiu de unde ai scos tu astea ca nu prea reusesc sa-l vad un om atat de naiv.

Cred totusi ca nu ai citit pagina pe care am publicat-o eu. Trebuie sa rasfoiesti documentul de pe scribd pana ajungi la pagina respectiva. este o carte aparuta mai demult si scanata, nu poate fi contrafacere. Daca am timp am sa copiez fragmentul.

Intre mine si Laura exista un fel de lungime de unda comuna si multe idei comune, poate majoritatea (din cate am citt din postarile ei), dar asta nu inseamna ca as semna sau as spune la fel tot ce a scris ea, si banuiesc ca nici reciproca nu este adevarata. Deci totusi este bine ca atunci cand ma combati sa ma combati la ceea ce am scris eu personal.

Alin, am citit restul raspunsurilor tale. Multumesc pentru lamuririle pozitiei tale pe care o inteleg mai bine acum. In multe lucruri sunt de acord, in unele nu, dar cred ca fiecare a zis deja cam totul cel putin odata. Nu cred ca mai are sens sa continuam discutia. Mai ales ca personal, vad ca ma tulbura prea tare (din cauza slabiciunii proprii, fara indoiala, dar si din cauza 'circumstantelor deosebite' de care vorbeam mai sus, valabile in alt fel pentru mine decat pentru Steinhardt dar valabile, dupa parerea mea, si pentru un ocrestin traind in lumea ostila lui Hristos de aici) si imi mananca prea mult timp de care am realmente mare nevoie, pentru ca trebuie sa termin un articol despre cu totul altceva (asta pe langa toate treburile obisnuite).

De fapt subiectul topicului era altul, si la acela am reactionat eu mai intai. Mi se parea inutil sa readucem in discutie lucruri care nici macar nu mai sunt adevarate despre catolici - titlul topicului. Cand pe de alta parte am citit cu ochii mei pe forum ortodocsi care spun ca cutare carte ar trebui interzisa. Interzicerea citirii unei carti (inclusiv Biblia) nu mai este de actualitate la catolici, in schimb ea mai pare sa fie la ortodocsi (unii, cei putin). Mi se pare, in concluzie, incorect sa ii acuzi pe ceilalti de lucruri la care au renuntat. Daca topicul s-ar fi chemat 'catolicii nu par sa vrea sa renunte la papism', cred ca nu m-as fi simtit provocata sa ma lansez in aceasta discutie.

[Fani71]

M-am mai gandit la ceva, o intrebare nelamurita, pe care o adresez mai ales lui Alin.

Ai spus mai sus ca singur solutie este ca ceilalti pur si siplu sa se faca ortodocsi.
Pe de alta parte, tot tu erai de parere, daca nu ma Insel, ca ortodoxia trebuie sa se patreze in formele ei nationale intacte - romanii sa ramana romani, de exemplu, sa cultive limba si traditiile romanesti inclusiv prin bisericile din occident. Pe cand eu eram pentru o ortodoxie adaptata local, adica macar pentru posibilitatea oferita pe scara mai larga de a avea parohii in limbile tarilor respective.
Unul din argumentele mele pentru astfel de parohii sunt, de fapt, ca ortodoxia nu va putea niciodata atrage prea multi din 'cei din afara' decat daca iese din sabloanele nationale prea stricte. Caci cati ar fi gata sa invete si o alta limba si sa 'se faca grec' sau roman sau sarb sau rus ca sa se faca ortodox? (ca sa nu mai vorbim d elimbile liturgice vechi, grele si pentru ortodocsii 'neaosi' - nu vorbesc neaparat de romani aici) Unii poate, dar asta ceve cultra si inteligenta. Deci facem elitism cultural?
Cum impacam una cu alta? Pastram princiopiul national, cu episcopi nationali (toti in acelasi loc, cee ace este complect neeclezial in plus), cu slujbe in limbile nationale - sau organizam ortodoxia in limba locala, cu un episcop (indiferent care) intr-un loc?

Si ca sa vorbesc iarasi din experienta mea, intalnesti mult mai multi convertiti la ortodoxie in parohiile care folosesc limba locala (de ex. aici, franceza) decat in parohiile care folosesc o limba straina.

Vedeti voi, nici ortodoxia actuala nu este pregatita sa primeasca prea multi din afara in sanul ei. Si atunci, cum sa ai un discurs atat de triumfalist? Nu este asta cinism? Sa le spunem: Numai noi avem dreptate, numai noi suntem in adevar - dar nu puteti sa veniti la noi, ca nu sunteti 'taiati imprejur' dpdv national-cultural.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Vedeti voi, nici ortodoxia actuala nu este pregatita sa primeasca prea multi din afara in sanul ei. Si atunci, cum sa ai un discurs atat de triumfalist? Nu este asta cinism? Sa le spunem: Numai noi avem dreptate, numai noi suntem in adevar - dar nu puteti sa veniti la noi, ca nu sunteti 'taiati imprejur' dpdv national-cultural.

Eu nu inteleg ce vrei sa spui, cred ca e vorba de filetismul pe care il exagereaza cei ce au aderat la conceptiile ecumeniste. Despre asta am vorbit la inceput, in ortodoxie se folosesc limbile nationale, spre deosebire de catolicism care folosea doar latina. E loc in ortodoxie de inca sapte miliarde de oameni, de orice nationalitate.

Am urmarit comentariile de pe acest fir, dar nu m-am dumirit inca, in ce fel se desfasoara aceste rugaciuni comune. Fani, poate ne spui tu.
Parerea mea: nu imi imaginez ca poate merge prea bine si voi spune si de ce.
Daca se incepe cu Tatal nostru, nu e nici o problema; dar daca se continua cu Crezul, deja avem probleme intre catolici si ortodocsi, din cauza lui Filioque; ca daca incep si neoprotestantii sa spuna crezul lor, care nu are nimic in comun cu Crezul, ci e o insiruire fara sfarsit...

Am urmarit la Tv prima rugaciune in comun, care a avut loc dupa Intalnirea ecumenica de la Sibiu, si anume in Norvegia. Trebuia sa fie si Liturghie, dar ... ce a iesit... a fost o sedinta despre mediu, despre straturile de ozon si gaurile care au aparut si care topesc ghetarii din Groenlanda si de la Polul Sud. S-au cantat niste cantece f ritmate, de imi venea sa sar de pe scaun , la mine acasa, si sa dansez pe acel ritm african. Toata lumea era fericita. Da, dar unde mai era rugaciunea? Unde Liturghia?

Tot aici as vrea sa mentionez, ca acum doi sau trei ani, a venit o familie de spanioli in vizita la o familie din Romania. Au fost plimbati peste tot, au vazut multe. Si ca o incununare a tot ce au vazut si trait in Romania, au fost dusi la Sf. Liturghie la Patriarhie. Nu le venea sa mai plece, fiind in pericol sa piarda avionul. Au spus ca aici L-au simtit pe Dumnezeu aproape.
Acelasi lucru l-au afirmat si scandinavii, care au fost in Grecia si au participat la Liturghie. Intorsi acasa, au cautat un loc, in care sa-L simta aproape pe Dumnezeu, si l-au gasit la Biserica Rusa; iar apoi, din cauza barierei de limba si-au facut si ei o biserica ortodoxa.

Nu ca sunt si eu ortodoxa, dar slujbele noastre bisericesti au intr-adevar ceva inaltator. De aceea nu cred ca putem amesteca lucrurile. Dealtfel avem si canon care ne interzice sa ne rugam cu hetereodocsii sau cu schismaticii, iar mai nou, Sf. Sinod a stabilit si o lege avocateasca, prin care se interzice impartasirea ortodocsilor in alte biserici decat ortodoxe.
Oare aceste rugaciuni comune nu sunt pe muche de cutit?!?

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Am urmarit comentariile de pe acest fir, dar nu m-am dumirit inca, in ce fel se desfasoara aceste rugaciuni comune. Fani, poate ne spui tu.
Parerea mea: nu imi imaginez ca poate merge prea bine si voi spune si de ce.
Daca se incepe cu Tatal nostru, nu e nici o problema; dar daca se continua cu Crezul, deja avem probleme intre catolici si ortodocsi, din cauza lui Filioque; ca daca incep si neoprotestantii sa spuna crezul lor, care nu are nimic in comun cu Crezul, ci e o insiruire fara sfarsit...

Am urmarit la Tv prima rugaciune in comun, care a avut loc dupa Intalnirea ecumenica de la Sibiu, si anume in Norvegia. Trebuia sa fie si Liturghie, dar ... ce a iesit... a fost o sedinta despre mediu, despre straturile de ozon si gaurile care au aparut si care topesc ghetarii din Groenlanda si de la Polul Sud. S-au cantat niste cantece f ritmate, de imi venea sa sar de pe scaun , la mine acasa, si sa dansez pe acel ritm african. Toata lumea era fericita. Da, dar unde mai era rugaciunea? Unde Liturghia?

Tot aici as vrea sa mentionez, ca acum doi sau trei ani, a venit o familie de spanioli in vizita la o familie din Romania. Au fost plimbati peste tot, au vazut multe. Si ca o incununare a tot ce au vazut si trait in Romania, au fost dusi la Sf. Liturghie la Patriarhie. Nu le venea sa mai plece, fiind in pericol sa piarda avionul. Au spus ca aici L-au simtit pe Dumnezeu aproape.
Acelasi lucru l-au afirmat si scandinavii, care au fost in Grecia si au participat la Liturghie. Intorsi acasa, au cautat un loc, in care sa-L simta aproape pe Dumnezeu, si l-au gasit la Biserica Rusa; iar apoi, din cauza barierei de limba si-au facut si ei o biserica ortodoxa.

Nu ca sunt si eu ortodoxa, dar slujbele noastre bisericesti au intr-adevar ceva inaltator. De aceea nu cred ca putem amesteca lucrurile. Dealtfel avem si canon care ne interzice sa ne rugam cu hetereodocsii sau cu schismaticii, iar mai nou, Sf. Sinod a stabilit si o lege avocateasca, prin care se interzice impartasirea ortodocsilor in alte biserici decat ortodoxe.
Oare aceste rugaciuni comune nu sunt pe muche de cutit?!?

Uite, iti dau dreptate (in afara de ideea canonului care interzice, cum spuneam mai sus nu cred ca asta e probema.

Slujbele noastre sunt mult mai profunde si inaltatoare. Este un act ascetic si de politete pentru un ortodox sa participe la celelalte.
Dar raman la ideea ca nu este un lucru rau sa faca acest act ascetic din cand in cand. Dumnezeu cred ca vede ce este bun din aceatsa incercare. Ramn la ideea ca ii place mai mult sa facem noi niste entorse din astea decat sa ne injuram si blestemam intre noi.
Cum se petrec ele? Pai, se pun rugaciuni pe care le pot accepta toti. Catolicii nu au nici o problema, acum, sa lase filioque la o parte (ei au recunoscut ca este o adaugare si asta nu mai pare sa fie o problema - dar raman din pacate consecintele acumulate de atata vreme de conceptia teologica construita pe filioque). Sunt si psalmi, se citeste Scriptura; sunt si rugaciuni noi. Este si o predica.
Nu se face bineinteles impartasania. Este o slujba de rugaciune, cu structura cam amorfa.
Neoprotestantii nu prea participa. Eu cel putin nu am vazut neoprotestanti la aceste slujbe (dar nu amparticipat la cele 'la nivel inalt'.)

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Eu nu inteleg ce vrei sa spui, cred ca e vorba de filetismul pe care il exagereaza cei ce au aderat la conceptiile ecumeniste. Despre asta am vorbit la inceput, in ortodoxie se folosesc limbile nationale, spre deosebire de catolicism care folosea doar latina. E loc in ortodoxie de inca sapte miliarde de oameni, de orice nationalitate.

Catalin, scuza-ma, dar la restul lucrurilor nu-ti mai raspund, pentru ca deja am mai scris si am spus adineauri ca nu verau sa mai continui discutia. Doar la asta as vrea sa ma mai pronunt.

Da, merci ca mi-ai amintit ca este chiar erzeie :-). Filetismul este erezie. A si fost definit si condamnat ca atare de patriarhul de Constantinopol in sec. al 19lea (deci inainte de orice ecumenism de care l-ai putea acuza - stiu dinainte ca ai fi zis sau chiar vei mai zice ca Constantinopolul oricum e ecumenist si influentat de occident etc - vorba ta, voi antiecumenistii aveti mereu aceleasi argumente ;-). Zici ca pentru ca sunt ortodoxe, ei bine, eu zic ca nu, ci pentru ca sustineti o ideologie, nu credinta ortodoxa - in acest punct. Dar in fine.).
Filetismul este atasamentul excesiv al ortodocsilor pentru cultura respectiva din care provin, care ii duce pana la punerea acelei culturi, in general fara sa isi dea seama, mai sus decat credinta ortodoxa, decat mesajul Evangheliei, pur si simplu.

Cred ca nu intelegi si pentru ca nu esti confruntat direct cu aceste probleme.
Eu stand in occident si confruntata de atata vreme (anul asta se implinesc 25 de ani) cu aceste probleme in diversiile medii ortodoxe in care am fost, le vad altfel. Daca ortodoxia ar fi pastrat proaspat principiul folosirii unei imbi inteligibile, nu s-ar fi ajuns la situatia actuala. Dam occidentalilor un model foarte neatractiv - fiecare biserica locala ('nationala') ortodoxa isi trimite 'legatul' ei, foloseste limba tarii de bastina (in general, greu de inteles si pentru emigranti - romana este o mare exceptie) si, desi profereaza un triumfalism dogmatic si liturgic evident, nu se straduie sa faca slujbele intr-o limba accesibila si catolicilor si protestantilor. Una ca in situatia asta, critica papismului este neconvingatoare (caci ortodoxia apare ca un fel de multipapism unui occidental inteligent, din moment ce fiecare biserica 'locala' se poarta de parca ar avea un cap care se poate ramifica in afara, in toata lumea, exact cum face papa de la Roma), a doua ca nu poti face misiune intr-o ilimba ininteligibila.
Caci parohiile in limbi locale (franceza, germana, etc) raman o exceptie, statistic vorbind. Iar vocile care spun ca situatia este anormala sunt din ce in ce mai innabusite de 'bisericle mama'. Ultimul an a mai dat niste lovituri de gratie.
Lucrurile astea ma dor pana la deprimare, personal.