CARTE recomandată NEO-PROTESTANŢILOR

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

La inceputul dialogului ti-am scris mesaje normale, fara ironii sau cuvinte dure, nu-i asa? La fel am facut intotdeauna.
Dupa doua mesaje, cum faci de obicei, ramanand fara argumente, ai inceput sa imi spui ca sunt ignorant, fara cunostinte si cu minte redusa. Apoi, atrasi de aceste mesaje, au intrat si alti useri carora le place de obicei astfel de atmosfera.
Spun toate astea ca sa nu se mai trezeasca vreun user care sa spuna ca eu ma cert (cum afirma Dalian).
Desi ti-am scris argumente clare, pe care le poate intelege oricine, probabil din cauza ca nu poti recunoaste vreodata cand gresesti ai continuat cu epitetele si tonul dur, tinand loc de argumente.

Ţi-am mai spus că argumentele tale "clare" sunt astfel pentru tine. Şi renunţă la figuraţia asta penibilă de inocent persecutat, cel puţin în mesajele adresate mie.

Informatiile se pot afla fie din revelatie, fie dintr-o sursa. Cum nu dai nicio sursa ma indemni sa cred ca ai avut o revelatie. Mai mult, esti si foarte sigur ca stii si cine te contrazice (in cazul asta pe mine a picat necazul) e, cum spui, tu, prost, mandru si mincinos.
Ai aici chiar documentul Sinodului: http://a2k.rbcmail.ru/Sobor/Deyanie.htm
E in ruseste, dar google chrome are optiunea traducerii in romana. Sinodul din 1971 nu a ridicat doar condamnarea rascolnicilor, ci a ridicat si condamnarile textelor vechi si a ce au mai condamnat ei acolo. Sinodul din 1666 a urmatoarele lucruri:
- a condamnat pe Patriarhul Nikon (culmea e ca tocmai el initiase reforma); acesta a fost reabilitat ulterior.
- a condamnat vechile scrieri bisericesti, icoana respectiva, scrierea lui Iisus cu un singur, I, etc. De ce? Pentru ca au crezut ca se facusera erori si se modificasera textele. Dar, asa cum scrie si in link, chiar la inceputul secolului XX cercetatorii ortodocsi au aratat ca nu era asa, de fapt textele erau vechi, si fusesera pastrate de rusi cum le primisera. la fel, s-a crezut ca icoana respectiva era tot inventie a rusilor, dar se dovedeste ca exista de la crestinarea rusilor. Asadar, pana in 1971 aceste lucuri erau deja cunoscute ca fiind greseli, dandu-se voie chiar sa fie folosite pentru cine dorea si vechile texte.
-a condamnat pe cei ce foloseau vechile traditii. In 1971 s-a ridicat si aceasta condamnare. Doar ca rascolnicii nu au mai vrut sa vina in Biserica, ei spun ca din cauza erorilor din Biserica.
Vad ca nu ai inteles ca doar ereziile sunt condamante, schismaticii se despart singuri de Biserica, nu-i alunga cneva. Ei aleg sa se desparta de ierarhie, pentru ca nu vor sa asculte. Doar erezia face ca cineva sa nu poata fi primit in Biserica. Pe schismatici nu-i opreste nimeni sa vina in Biserica daca nu au erezii, numai ca ei nu vor.
Citat:

Sinodul din 1971 a avut în vedere reintegrarea urmaşilor rascolnicilor în Biserica Rusiei şi vindecarea schismei din secolul XVII. Nu s-a atins de celelalte canoane care nu aveau legătură cu rascolnicii. Alminteri, în istoria Bisericii doar aşa-zisele "sinoade tâlhăreşti" au fost repudiate integral în lucrările altui sinod, în mod obligatoriu ecumenic. Nu s-a mai pomenit după aceea practica anulării integrale de sinoade, cum presupui tu pe baza unor interpretări eronate. Dacă ai avea minime cunoştinţe de drept canonic ai cunoşte faptul că nici măcar un canon nu se poate anula în adevăratul sens al cuvântului, chiar dacă există canoane "expirate", considerate astfel în momentul când situaţia care a condus la formularea lor a fost depăşită. Darmite sinoade întregi!
În plus, Marele Sinod de la Moscova şi hotărârile sale au obţinut consimţământul altor Patriarhii importante ale lumii ortodoxe (Ierusalim, Constantinopol, Antiohia, Alexandria), iar partea dedicată limpezirilor iconologice a făcut obiectul unor dezbateri separate, independente de problema rascolnicilor.

Deşi ştiu că-ţi recomand degeaba, întrucât nu prea observ să ai interes pentru documentare serioasă, ai mai jos două cărţi cu ajutorul cărora te-ai lămuri asupra unor chestiuni legate de sinoade, canoane în general şi canoane iconologice şi multe altele:

Pr. Eugen Drăgoi - Istoria bisericească universală (Ed. Historica , 2001)
Timothy Ware - Istoria Bisericii Ortodoxe (Ed. Aldo Press, 1997)

Excelent, imi dai acum pe prietenul lui Lossky, cu care a si scris in 1952 o carte comuna, "Sensul icoanei". Cartea data de tine a fost scrisa in 1960, tot inainte de 1971. Asta ca sa gasim o scuza ca nu au stiut.

Scuze, te-am confundat cu un om responsabil care doreşte să pună început unei înţelegeri temeinice a icoanei!

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Sinodul din 1971 a avut în vedere reintegrarea urmaşilor rascolnicilor în Biserica Rusiei şi vindecarea schismei din secolul XVII. Nu s-a atins de celelalte canoane care nu aveau legătură cu rascolnicii. Alminteri, în istoria Bisericii doar aşa-zisele "sinoade tâlhăreşti" au fost repudiate integral în lucrările altui sinod, în mod obligatoriu ecumenic.

Sinodul din 1666 a avut legatura doar cu Rusia, era o consecinta a reformelor initiate de Patriarhul Nikon. Ce erau aceste reforme? Erau niste reforme menite sa alinieze traditia ortodocsilor rusi cu cea a grecilor si altor tari ortodoxe. Se observase ca erau unele mici deosebiri si s-a crezut ca se introdusesera niste inovatii in cartile de cult, in liturgica si in pictarea icoanelor. Dar daca doar se adaptau aceste innoiri nu se producea nicio schisma. Insa, considerandu-se ca vechile practici erau niste inventii, greseli, au fost condamnate si toti au fost obligati sa accepte noile adaptari. Cei ce nu au vrut sa faca asta au fost persecutati si au intrat in schisma.
Sinodul din 1971 nu putea sa ridice condamnarea rascolnicilor si sa accepte sa vina in Biserica daca erau in continuare condamante practicile lor. Si catolcilor li s-a ridicat anatema de catre un patriarh, dar nu vor putea sa vina in Biserica decat daca leapada ereziile si se convertesc la ortodoxie. De asta spuneam ca mai inainte au fost reabilitate vechile carti de cult si ca puteau fi folosite alternativ. Iar in 1971 au fost ridicate si aceste condamnari, astfel ca rascolnicii se puteau intoarce cu toate practicile lor, fara sa le adopte pe cele din 1666. Doar ca ei nu au vrut sa vina, spunand ca exista ecumenism in Biserica si considerand gresite noile practici adoptate in 1666.
Icoanele erau consierate la fel, o inventie a iconarilor rusi, cu influente si din apus. Poate erau si unele icoane asemanatoare cu cele ale Renasterii, adica foarte realiste, nu stiu asta. Dar despre icoana in cazua, chiar Lossky spune ca nu era o inventie a rusilor sau venita din apus, ci era din Bizant.
Dovada ca nu a avut nicio importanta in afara este ca dupa aproape 50 de ani calugarul atonit scrie Erminia picturii bizantine, care si azi e folosita de toti iconografii.

În prealabil postat de Mihailc

Scuze, te-am confundat cu un om responsabil care doreşte să pună început unei înţelegeri temeinice a icoanei!

Totul se face cu discernamant, in conformitate cu invatatura Bisericii. Altfel am spune ca Filioque e adevarat pentur ca Fer. Augustin a scris in cartea sa despre asta.

În prealabil postat de Mihailc

Ţi-am mai spus că argumentele tale "clare" sunt astfel pentru tine. Şi renunţă la figuraţia asta penibilă de inocent persecutat, cel puţin în mesajele adresate mie.

Poate asa te aderesezi tu celor cunoscuti, le spui ca sunt prosti si altele daca te contrazic. Dar asta nu inseamna ca e normal, si apoi sa mai spui ca se si plange cel pe care il insulti. Incearca sa-i spui cuiva asa si in viata reala si vezi ce se intampla, daca nu e din cei 1% care intorc si celalalt obraz nu cred ca mai apuci sa ii reprosezi ca se plange. Sau poate tu umbli doar pansat la ochi. Cu atat mai mult cu cat tu esti in eroare si tu nu poti din cauza mandriei sa recunosti niste lucruri simpe si logice. Cum le spuneam si lui Ovidiu si Alin, s-a intamplat vreodata pe forum sa recunosti ca ai gresit cu ceva? E imposibil ca cineva sa fie infailibil, deci face si greseli. Asta nu e mandrie?
Am observat la cei care se comporta asa ca de obicei se ataca fie si numai pentru o critica mica. De exemplu tu incepi de obicei sa apelezi la apelative si sa incerci sa ataci cand esti contrazis, doar pentru atata lucru. Unii care se comporta asa s-au obisnuit sa-si gaseasca scuze, ca e normal cum se comporta. Ca cel ce isi bate nevasta, ii spune ca ea e de vina ca se comporta asa.

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

Icoanele erau consierate la fel, o inventie a iconarilor rusi, cu influente si din apus. Poate erau si unele icoane asemanatoare cu cele ale Renasterii, adica foarte realiste, nu stiu asta. Dar despre icoana in cazua, chiar Lossky spune ca nu era o inventie a rusilor sau venita din apus, ci era din Bizant.
Dovada ca nu a avut nicio importanta in afara este ca dupa aproape 50 de ani calugarul atonit scrie Erminia picturii bizantine, care si azi e folosita de toti iconografii.

Nu ţi-am mai citat toată vorbăria paralelă cu subiectul discuţiei, mă opresc doar la aberaţiile cele sfidătoare.

Îţi mai pun încă o dată fragmentul unde Lossky caracterizează tabloul acela pe care-l aperi tu cu atâta imbecilă înverşunare:

"Mai mult a mai apărut în secolul al XVI-lea încă o reprezentare de origine apuseană, bazată tot pe imaginaţie, numită “Dumnezeirea în trei Persoane”, infăţisâdu-L pe Mântuitorul stând alături de Dumnezeu-Tatăl, cu un porumbel Între Ei. Titlul arată din nou o încercare de a-L descrie pe Dumnezeu-Tatăl şi pe Sfântul Duh într-o formă fizică.)"

În articolul respectiv Lossky susţine că tema îşi are originea în Bizanţ, dar nu şi în iconografia bizantină. Nu există nicio biserică din primul mileniu unde să-L găseşti reprezentat pe Dumnezeu Tatăl antropomorfizat sub chipul unui bătrân. Prima reprezentare de acest tip într-un lăcaş de cult datează din secolul XIV, într-o capelă catolică din Padova, fiind opera lui Giotto, pictor renascentist dar încă influenţat vag de iconografia bisericească autentică. Până şi Giotto, care era un pictor foarte talentat, dar un mercenar cum sunt mulţi în ziua de azi, a avut rezerve în a realiza lucrarea respectivă. Apoi tema a făcut rapid pui, mai întâi în lumea catolică, apoi şi la ortodocşi. Dionisie din Furna nu era preocupat de autenticitatea icoanei, ci scopul său a fost facă oarecare rânduială în haosul metodologic al iconografiei din vremea lui. Lucrarea lui are numeroase limite şi nu este nicidecum un îndreptar obligatoriu pentru toţi iconarii, cu atât mai puţin o sursă de autoritate în iconologie.

Iar faptul că ceva îşi are originea în Bizanţ nu reprezintă o garanţie de autenticitate sau "ortodoxie". Tot în Bizanţ au apărut şi arianismul, nestorianismul, monotelismul şi alte câteva zeci de erezii care au tulburat multă vreme viaţa Bisericii.

Este ultima replică a mea la tâmpeniile tale, mai departe poţi să navighezi de unul singur, liniştit şi netulburat prin absurdul propriilor tale concepţii iconologice!

[catalin2]

Am citat din acest articol, scris de un lector: http://ziarullumina.ro/theologica/in...pre-daniel-713
Pentru ca autorul, desi incearca sa sustina teza conform caruia in viziunea lui Daniel era Iisus cu doua firi, spune ca toti sfintii au sustinut ca in acea scena e vorba de Dumnezeu Tatal si Iisus (nici nu il aminteste pe sfantul Ipolit, ca ar fi spus altceva).
In schimb sustine o parere preluata de la autori eterodocsi, probabil protestanti (sau anglicani), citand unii dintre ei (desi nici aceia nu sustineau toti acest lucru, ci doar cel citat si de mine).
Si, ca sa raspund la o intrebare pusa, eu sustin ce spun sfintii, Ovidiu si altii sustin niste inteterpretari protestante. Se stie ca protestantii sunt si iconoclasti, printre altele. Din istorie se cunoaste ca iconoclastii i-au persecutat pe ortodocsi. Nu mai e nevoie sa mentionez ca ecumenismul se bazeaza pe doctrinele protestante.
Pentru ca, desi am repetat de mai multe ori, userul Ovidiu nu poate intelege cateva fraze, repetandu-le la infinit, si Dumnezeu Fiul este numit Cel Vechi de Zile, la fel ca Dumnezeu Tatal. De aceea sfintii spun acest lucru si despre Dumnezeu Fiul, la fel ca despre Dumnezeu Tatal. Dar noi vorbim exclusiv de viziunea lui Daniel, in care toti sfintii spun ca e vorba de Dumnezeu Tatal, asa cum s-a aratat mai sus.
Deci ortodocsii pot sta linistiti, se pot inchina in sfintele biserici fara sa se uite daca exista icoane eretice pe pereti si sa fuga la alta biserica.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Nu ţi-am mai citat toată vorbăria paralelă cu subiectul discuţiei, mă opresc doar la aberaţiile cele sfidătoare.
Îţi mai pun încă o dată fragmentul unde Lossky caracterizează tabloul acela pe care-l aperi tu cu atâta imbecilă înverşunare:

Raport pentru "imbecila". Cand un huligan se supara apeleaza la agresiune fizica. Altii, la agresiune verbala.

În prealabil postat de Mihailc

"Mai mult a mai apărut în secolul al XVI-lea încă o reprezentare de origine apuseană, bazată tot pe imaginaţie, numită “Dumnezeirea în trei Persoane”, infăţisâdu-L pe Mântuitorul stând alături de Dumnezeu-Tatăl, cu un porumbel Între Ei. Titlul arată din nou o încercare de a-L descrie pe Dumnezeu-Tatăl şi pe Sfântul Duh într-o formă fizică.)"

Cum era scris si in link-ul dat de mine, care analizeaza pictura Sfintei Treimi in Romania, "Cat priveste originile mai indepartate ale acestor compozitii, conchidem ca cele in care apar Cel vechi de zile, Hristos si porumbelul, sunt inspirate din arta miniaturisticii bizantine. In pictura bisericilor romanesti, acest mod de reprezentare a Sfintei Treimi apare cu nuante asemanatoare cu scenele din pictura murala de la Mateic (Iugoslavia, sec. XIV) si cu cele de la Manastirea Dragalevici din Bulgaria sau cu cele de la Peribleptos din Mistra."
Biserica a reprezentat si reprezinta Sfanta Treime si sub aceasta forma. Exista o singura parere opusa, a unui teolog rus care a trait intr-o tara neortodoxa (plus celalalt teolog, care a preluat parerea lui Lossky). Lossky se baza si pe hotararea unui sinod care gresise.
Noi ne luam dupa ce spune Biserica si sfintii.

[catalin2]

Pentru cei ce cinstesc sfintele icoane si nu urmeaza parerea protestanta, reprezentarea Sfintei Treimi sub forma lui Dumnezeu Tatal pictat ca un barbat cu parul si barba alba, Iisus si Dumnezeu Duhul Sfant pictat sub forma unui porumbel se gasesti si in urmatoarele locuri.
Pentru ca s-a spus ca nu s-ar gasi la mUntele Athos, aceasta icoana este la Marea Lavra, la Prodromul, etc. Paraclisul unde a slujit Sfantul Nectarie in ultimii 12 ani are aceasta icoana. Inclusiv pe una din raclele cu moastele Sf.Nectarie este inchipuita Sf.Treime sub forma acestei icoane. Chiar in Paraclisul unde se pastreaza Sf.Moaste la Sihastria, Sf.Treime este pictata asa, ba chiar numai Tatal la tetrapodul cu icoana de inchinare. Si la Sf.Efrem cel Noi, la Nea Makri, cand mergi sa iei ulei din candela sa, este Icoana Sf.Treimi pictata asa, pusa la inchinare.

[tabitha]

Mai bine puneau la închinare icoana lui Rubliov..

[AlinB]

Nu stiu de ce isi inchipuie unii ca Athosul ar trebui sa fie un fel de Vatican al ortodoxiei.
Sunt suficiente lucruri tulburi si pe acolo.

Problema lui catalin este ca nu poate sa asimilez ideea ca ortodoxia (ma rog, unele zone ale i) poate asimila idei nu tocmai ortodoxe sau 100% corecte dpdv teologic ortodox.

Ar deturna realitatea in orice mod posibil, pana si teologia ortodoxa, doar sa se potriveasca cu ideile lui preconcepute despre infaibilitatea de tip papal a fiecarei si oricarei bucati de ortodoxie.

Ironic, asta cu infaibilitatea ortodoxiei pe fiecare bucatica in parte este marca tocmai a ortodocsilor asa zisi "anti-ecumenisti" care reproseaza catolicismului singura bucatica de infaibilitate la care au pretentia: Papa si inca doar in anumite circumstante.

[catalin2]

În prealabil postat de mirela.t

Mai bine puneau la închinare icoana lui Rubliov..

Din moment ce e o icoana ca orice icoana nu e nicio problema. Chiar ieri m-am nimerit sa ma uit la Universul credintei exact cand era un documentar cu o biserica recent construita si pictata, avea la iconostas aceasta icoana. De obicei se pune ori icoana cu Avraam, ori aceasta icoana in biserici. Aceasta icoana este si la Patriarhie, am dat si multele manastiri din Romania in care o regasim. Parintele Cleopa o avea chiar pe Antimis si in chilie, Parintele Paisie Olaru, de asemenea.
Uite o relatare chiar cu o minune intamplata la o manastire: http://www.crestinortodox.ro/biseric...ime-68152.html
"La manastirea “Sfanta Treime”(Podul Bulgarului) exista in altarul bisericii icoane de mare pret:
Avem aici in altar o sfanta icoana, cu Dumnezeu Tatal, cum spunem la “Crez”, Tatal atottiitorul, facatorul cerului si al pamantului. Aceasta icoana a fost adusa in caruta si o maicuta tinea icoana in picioare, inca nu avea sticla pusa si cand a intrat aici pe terenul manastirii din ochii Tatalui Ceresc din sfanta icoana au inceput sa curga lacrimi si maicuta care tinea icoana a scos batista si le-a strans sa nu cada pe jos. "
Ca sa nu se creada ca e o minune izolata, o alta minune la acea manastire: "Cand a fost sfintit paraclisul, P.S. Antim care era atunci episcop, tinea predica si in timpul predicii a aparut asa ... o lumina puternica incat cateva clipe n-a mai vazut nimic si n-a putut sa mai vorbeasca. Tot poporul adunat aici a vazut si oamenii spuneau ”Lumina, lumina!” Si icoana Sfintilor Mihail si Gavril pe care o avem aici s-a ridicat cu o jumatate de metru de la pamant si s-a auzit un zgomot ca de tunet."
Citeste, te rog, mesajele mele, sau cel putin cele adresate Ioanei, o sa vezi ca nu e nicio problema cu aceasta icoana.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Inclusiv pe una din raclele cu moastele Sf.Nectarie este inchipuita Sf.Treime sub forma acestei icoane.

Argument care se vrea in genul ca si-ar fi desenat-o chiar Sf. Nectarie.
Sau ma rog, ar trebui cel putin sa faca o minune si sa dispara de acolo, nefiind canonica