Intrebari diverse

[fallen]

În prealabil postat de Inorogul

Daca copilul tau nu va fi ascultator, nu te va preaslavi aducandu-ti ofrande, sarutandu-ti mana, sunandu-te des si, in cazuri extreme, nu iti va recunoaste paternitatea, ai avea taria sa il vezi cum este biciuit pana la sange vreme de o singura ora, intr-un subsol intunecat de bloc? Daca ai putea opri acest act de o cruzime inimaginabila (parerea mea), ai face-o?

Multumesc!

Nu am pretentia sa ma preaslaveasca nimeni, nici sa-mi aduca ofrande, ci doar sa nu o ia pe cai gresite. Chiar daca ar face asta si ar ajunge intr-o situatie descrisa de tine,normal ca as incerca daca mi-ar sta in putere sa o opresc. Daca insa ar incalca legile tarii si ar fi nevoit sa suporte consecintele acestui fapt, nu prea vad cum l-as mai putea ajuta, cu tot regretul. Poate as avea si alti copii care ar fi cinstiti, si nu as putea sa le rup de la gura lor sau sa le pretind sa faca ei asta, ca sa pot mitui judecatorii ca sa il scape pe frate-su . Sau daca s-ar incurca cu interlopii iarasi cu vad cum as putea eu sa-l scap din ghearele acestora, fara sa fac la randu-mi vreo ilegalitate...

De fapt nu prea am intels unde bati. Te referi cumva la faptul ca Isus L-a preaslavit mereu pe Dumnezeu Tatal, si cu toate astea, Acesta nu L-a salvat de la supliciu chiar daca nu a fost vinovat?

În prealabil postat de fallen

Nu am pretentia sa ma preaslaveasca nimeni, nici sa-mi aduca ofrande, ci doar sa nu o ia pe cai gresite.

Interesant. Faptul ca i-ai dat viata copilului si i-ai oferit cele necesare pentru a trai/supravietui nu este suficient pentru ca acesta sa te preaslaveasca? Exista (?) entitati care nu sunt de acord cu tine.

În prealabil postat de fallen

Chiar daca ar face asta si ar ajunge intr-o situatie descrisa de tine,normal ca as incerca daca mi-ar sta in putere sa o opresc.

Exemplul meu exact asta spune: ca ti-ar sta in putere sa opresti acest act. Ai puterea asta. Presupunem ca la un semn de-al tau tot chinul poate inceta. ...Dar se pare ca mi-ai raspuns clar la intrebarea pusa. Lui Dumnezeu ii sta in putere sa opreasca? Daca da, de ce nu procedeaza si El ca si tine sau tu nu procedezi ca si El? Din cate stiu, El sta la baza moralitatii umane.

În prealabil postat de fallen

Daca insa ar incalca legile tarii si ar fi nevoit sa suporte consecintele acestui fapt, nu prea vad cum l-as mai putea ajuta, cu tot regretul.

Din nou: legea ai emis-o tu insuti. Tu esti tara, legea, judecatorul si, repet, poti opri chinul oricand, la un singur semn sau cuvant. ...Sa presupunem ca esti atotputernic! A incalcat legile facute si decretate de tine insuti.

În prealabil postat de fallen

Poate as avea si alti copii care ar fi cinstiti, si nu as putea sa le rup de la gura lor sau sa le pretind sa faca ei asta, ca sa pot mitui judecatorii ca sa il scape pe frate-su .

Nu trebuie sa rupi nimanui de la gura. Tu esti cel care il judeca si ii stabileste soarta.

În prealabil postat de fallen

Sau daca s-ar incurca cu interlopii iarasi cu vad cum as putea eu sa-l scap din ghearele acestora, fara sa fac la randu-mi vreo ilegalitate...

Esti mult mai puternic decat interlopii. La un singur semn ei pot disparea de pe fata pamantului.

Nu pasa responsabilitatea! Soarta lui sta doar in mainile tale.

În prealabil postat de fallen

De fapt nu prea am intels unde bati. Te referi cumva la faptul ca Isus L-a preaslavit mereu pe Dumnezeu Tatal, si cu toate astea, Acesta nu L-a salvat de la supliciu chiar daca nu a fost vinovat?

Nu. Ma refer la faptul ca o entitate atotputernica si benevolenta (nici macar infinit de buna) intra in contradictie directa cu notiunea de iad, indiferent cui i se adreseaza acesta. Nu poate exista iad si o entitate benevolenta si atotputernica. Fie nu exista iad, fie entitatea nu este benevolenta, fie nu este atotputernica.

Consider ca, din acest punct de vedere (rai & iad - rasplata & pedeapsa), omul de astazi este superior moral barbarilor care inventau povesti pentru speriat copiii neascultatori in trecut.

Cu alte cuvinte, daca ai avea puterea, ai opri schingiuirea propriului copil si, da-mi voie sa cred, ti s-ar parea oportun si corect din punct de vedere moral ca un alt parinte sa faca acelasi lucru.
Problema apare cand acelasi rationament se suspenda atunci cand decretul vine de sus. Atunci e OK din punct de vedere moral sa nu intervii cand proprii copii au parte de un chin fara de sfarsit.

[bin000]

În prealabil postat de Inorogul

o entitate benevolenta (nici macar infinit de buna) intra in contradictie directa cu notiunea de iad

Dupa care regula a logicii ai emis aceasta afirmatie? Din contra, lipsa iadului ar fi fost o dovada zdrobitoare importiva unui Dumnezeu iubitor .

În prealabil postat de bin000

Dupa care regula a logicii ai emis aceasta afirmatie? Din contra, lipsa iadului ar fi fost o dovada zdrobitoare importiva unui Dumnezeu iubitor .

Inteleg ce vrei sa spui. Eu cred ca lipsa iadului ar fi fost o dovada zdrobitoare impotriva unui Dumnezeu drept (care imparte dreptate). Iubirea infinita si dreptatea absoluta sunt iarasi incompatibile pentru ca dreptatea include si suspendarea iubirii (sa-i zic ..."non-iubire", dar nu ura, ca nu ar fi corect).

Bine, despre dreptatea divina, conform careia >90% din laureatii premiului Nobel (non-crestini) sunt vecini de cazan cu Hitler, Stalin, Terente si Rimaru se pot spune multe (doar daca nici unul din cei 4 mentionati la sfarsit nu s-a cait si l-a "imbratisat" pe Hristos, inainte sa moara, ca atunci ar fi in Rai). ...Dar nu asta doresc sa scot in evidenta.

[bin000]

În prealabil postat de Inorogul

Inteleg ce vrei sa spui. Eu cred ca lipsa iadului ar fi fost o dovada zdrobitoare impotriva unui Dumnezeu drept (care imparte dreptate). Iubirea infinita si dreptatea absoluta sunt iarasi incompatibile pentru ca dreptatea include si suspendarea iubirii (sa-i zic ..."non-iubire", dar nu ura, ca nu ar fi corect)

Nu cred ca ai inteles daca ai adus dreptatea in discutie. Asa cum am spus mai inainte iadul dovedeste iubirea lui Dumnezeu care ii asculta pe cei care nu vor sa aiba legatura cu El...

În prealabil postat de bin000

Nu cred ca ai inteles daca ai adus dreptatea in discutie. Asa cum am spus mai inainte iadul dovedeste iubirea lui Dumnezeu care ii asculta pe cei care nu vor sa aiba legatura cu El...

Sigur. Numai ca aici vorbim despre o oferta cu japca :).
Eu unul nu am cerut/nu mi-am dorit asa ceva si nici nu stiu pe altii care sa fi facut acest lucru. Sa inteleg ca imi interpreteaza El doleantele asa cum doreste?
Ce face cu cei care nu vor sa aiba legatura cu El dar nici sa suporte chinuri infinite? In dragostea Lui nu vrea sa ii asculte si pe aceia? Ce face cu cei care vor/nu vor sa aiba legatura cu El dar nu isi doresc viata vesnica?

Sintetizez dragostea despre care imi vorbesti:
"-Scumpa doamana, ignorati pistolul din mana mea. Din dragoste netarmurita va spun: <<Banii sau viata!!!>>" ...Si o ascult. Fac cum doreste dansa. ...Din dragoste, evident.

Mi se pun in fata doua oferte:
1) rai
2) iad

Sunt rugat/fortat sa fac o alegere. Spun ca nu doresc nici una din ofertele prezentate. Mi se spune: "Da, deci ati ales iad". Huh?!

Imaginati-va o asemenea oferta, cu doua variante de abonament, la un operator de telefonie mobila. Nu va incanta nici macar una din cele doua oferte dar operatorul va spune ca acest raspuns este satisfacator si ca ati ales deja abonamentul. Va anunta si ca va trimite in scurt timp factura. Cam ce atitudine ati avea?

Pentru o perspectiva comica asupra acestui aspect va recomand: http://www.youtube.com/watch?v=aUtSM2oVy_E
:)

[bin000]

În prealabil postat de Inorogul

Ce face cu cei care nu vor sa aiba legatura cu El dar nici sa suporte chinuri infinite?

Tu vrei sa te arunci in mijlocul autostrazii in trafic maxim si sa nu te loveasca nici o masina ca altfel inseamna ca Dumnezeu nu e iubitor, este?

[fallen]

În prealabil postat de Inorogul

Interesant. Faptul ca i-ai dat viata copilului si i-ai oferit cele necesare pentru a trai/supravietui nu este suficient pentru ca acesta sa te preaslaveasca? Exista (?) entitati care nu sunt de acord cu tine.



Exemplul meu exact asta spune: ca ti-ar sta in putere sa opresti acest act. Ai puterea asta. Presupunem ca la un semn de-al tau tot chinul poate inceta. ...Dar se pare ca mi-ai raspuns clar la intrebarea pusa. Lui Dumnezeu ii sta in putere sa opreasca? Daca da, de ce nu procedeaza si El ca si tine sau tu nu procedezi ca si El? Din cate stiu, El sta la baza moralitatii umane.



Din nou: legea ai emis-o tu insuti. Tu esti tara, legea, judecatorul si, repet, poti opri chinul oricand, la un singur semn sau cuvant. ...Sa presupunem ca esti atotputernic! A incalcat legile facute si decretate de tine insuti.



Nu trebuie sa rupi nimanui de la gura. Tu esti cel care il judeca si ii stabileste soarta.



Esti mult mai puternic decat interlopii. La un singur semn ei pot disparea de pe fata pamantului.

Nu pasa responsabilitatea! Soarta lui sta doar in mainile tale.



Nu. Ma refer la faptul ca o entitate atotputernica si benevolenta (nici macar infinit de buna) intra in contradictie directa cu notiunea de iad, indiferent cui i se adreseaza acesta. Nu poate exista iad si o entitate benevolenta si atotputernica. Fie nu exista iad, fie entitatea nu este benevolenta, fie nu este atotputernica.

Consider ca, din acest punct de vedere (rai & iad - rasplata & pedeapsa), omul de astazi este superior moral barbarilor care inventau povesti pentru speriat copiii neascultatori in trecut.

Cu alte cuvinte, daca ai avea puterea, ai opri schingiuirea propriului copil si, da-mi voie sa cred, ti s-ar parea oportun si corect din punct de vedere moral ca un alt parinte sa faca acelasi lucru.
Problema apare cand acelasi rationament se suspenda atunci cand decretul vine de sus. Atunci e OK din punct de vedere moral sa nu intervii cand proprii copii au parte de un chin fara de sfarsit.

Whaaaat? But who ( thf) should i be, sa fi facut/sa pot face toate astea????
O asemenea entitate nu exista, forgive me!
Daca te referi la Dumnezeu, El nu a dat acele legi si nu a stabilit acele reguli pt a fi primul care le incalca de dragul unuia sau altuia dintre noi...acele reguli sunt pt ca lumea ( intreaga, in ansambul ei, cu toate cele vazute si nevazute ) sa functioneze asa cum trebuie. Daca incalcam o lege fizica pt ca unul dintre noi a fost un dobitoc si a incalcat o alta la randul lui, se duce de rapa toata sandramaua...nu tre sa fii Dumnezeu ca sa judeci asa, chiar daca te doare de cel care a gresit : e suficient sa fii capul unei familii mai mari, conducatorul unei obsti ( primar, presedinte, sef de scara, director de scoala, etc) ca sa fii nevoit sa respecti legile, regulamentele pe care chiar tu sau obstea pe care o conduci le-au stabilit, chiar si daca astfel esti nevoit sa iti pedepsesti propriul fiu sau prieten apropiat...atfel, cazi cu tot cu el, daca esti prins si inlaturat la timp din functie, sau, mai rau, te faci responsabil de un dezastru si mai mare...

În prealabil postat de fallen

Whaaaat? But who ( thf) should i be, sa fi facut/sa pot face toate astea????
O asemenea entitate nu exista, forgive me!
Daca te referi la Dumnezeu, El nu a dat acele legi si nu a stabilit acele reguli pt a fi primul care le incalca de dragul unuia sau altuia dintre noi...acele reguli sunt pt ca lumea ( intreaga, in ansambul ei, cu toate cele vazute si nevazute ) sa functioneze asa cum trebuie. Daca incalcam o lege fizica pt ca unul dintre noi a fost un dobitoc si a incalcat o alta la randul lui, se duce de rapa toata sandramaua...nu tre sa fii Dumnezeu ca sa judeci asa, chiar daca te doare de cel care a gresit : e suficient sa fii capul unei familii mai mari, conducatorul unei obsti ( primar, presedinte, sef de scara, director de scoala, etc) ca sa fii nevoit sa respecti legile, regulamentele pe care chiar tu sau obstea pe care o conduci le-au stabilit, chiar si daca astfel esti nevoit sa iti pedepsesti propriul fiu sau prieten apropiat...atfel, cazi cu tot cu el, daca esti prins si inlaturat la timp din functie, sau, mai rau, te faci responsabil de un dezastru si mai mare...

Nu deturna discutia.

Eu nu discut despre necesitatea respectarii legilor ci despre pedeapsa, atunci cand acestea sunt incalcate.

Daca as fi capul unei familii mari, conducatorul unei obsti, primar, presedinte, sed de scara, director de scoala etc as avea doua posibilitati atunci cand cineva pe care pastoresc greseste:
1) sa-l iert (as face-o foarte des)
2) in cazuri extreme, sa-l izolez pe cel care a gresit, pentru a nu a mai da posibilitatea repatarii greselii (scopul nu este sa-l pedepsesc/chinui).

Acum... eu sunt un biet, amarat de pacatos de om.
Intrebarea mea este: ce ar face o entitate atotputernica (care poate ierta) si infinit de buna (care trebuie sa ierte)?