Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[Illuminatu]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Cel care Adevărul [și Calea & Viața] nu ne-a lăsat nicio icoană, El Însuși fiind o ”icoană” vie a ceea ce este Tatăl.

Bravo!
In sfarsit vad progres la tine... Tocmai la tine, de unde nu credeam sa vad vreodata o umbra de schimbare ... in bine ...
1. ai folosit in mod pozitiv cuvantul "icoana", nu te-ai mai ciumurlit la citirea sau auzirea acestui cuvant (mare lucru, mare realizare pentru umanitate, in general, si pentru innobilarea ta culturala, in particular).
2. ai asociat acest cuvant in mod pozitiv cu Persoana Mantuitorului Hristos.

Acum fireasca intrebare este: Trupul Mantuitorului (in special Fata Sa) este unit cu Persoana Sa dumnezeiasca sau nu? Adica Trupul Sau este Parte asumata a Dumnezeirii Sale sau e doar o imbracaminte de carne ce doar "inveleste" Fiinta Sa Dumnezeiasca cu scopul de a asigura manifestarea in lumea creata a Fiului lui Dumnezeu?

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

... icoane moarte...

Pleonasm curat, monsher tovarase!

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Illuminatu

Bravo!
In sfarsit vad progres la tine... Tocmai la tine, de unde nu credeam sa vad vreodata o umbra de schimbare ... in bine ...
1. ai folosit in mod pozitiv cuvantul "icoana", nu te-ai mai ciumurlit la citirea sau auzirea acestui cuvant (mare lucru, mare realizare pentru umanitate, in general, si pentru innobilarea ta culturala, in particular).
2. ai asociat acest cuvant in mod pozitiv cu Persoana Mantuitorului Hristos.

Special pentru tine am făcut-o ca să te îmbucure :)
Acum dacă Hristos e Eikon-ul Tatălui și a venit să ni Se arate în așa fel încât să-L vedem în toată splendoarea caracterului Său, la ce mai avem nevoie de niște poze whatever, cel mai probabil inexacte și chiar confuze (confuze pentru reprezintă frecvent cu totul alte persoane)?

În prealabil postat de Illuminatu

Acum fireasca intrebare este: Trupul Mantuitorului (in special Fata Sa) este unit cu Persoana Sa dumnezeiasca sau nu?

Dar omule, noi totuși polemizăm aici pe marginea unor poze, nu a Persoanei! Că e Trup sau Duh, nu intrăm în detalii, nu face obiectul acestui topic; reprezentarea Lui pe perete e cea care a iscat discuția. Și nu doar a Lui, ci mai ales a pleiadei de sfinți și sfinți politici (ca să caut un eufemism cât mai adecvat).

În prealabil postat de Illuminatu

Pleonasm curat, monsher tovarase!

Ai dreptate. Și cu toate acestea unii nu reușesc să realizeze că sărută și conversează cu niște obiecte moarte, în loc să-și exprime dragostea direct Persoanei Divine.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Special pentru tine am făcut-o ca să te îmbucure :)
Acum dacă Hristos e Eikon-ul Tatălui i a venit să ni Se arate în aa fel încât să-L vedem în toată splendoarea caracterului Său, la ce mai avem nevoie de nite poze whatever, cel mai probabil inexacte i chiar confuze (confuze pentru reprezintă frecvent cu totul alte persoane)?

Avem nevoie de icoane, pentru că acum, Hristos, nu mai e fizic, ca persoană, "în toată splendoarea caracterului său". Înţelegi?
Ştiu că înţelegi, dar nu poţi accepta, ai inima învârtoşată. Să ţi-o desfârtoşeze Dumnezeu.
Inexacte?
Dacă o poză ar fi făcută cu aparate foto de 0,3, 0,7, 1,3, 2, 3.15, 5, 8, 12, 16, 20.7, etc, de la distanţe de la un metru, până la 10 metri, apoi printate pe suprafeţe de panouri publicitare, de la dimensiune A4, până la suprafeţe de 2 pe 3 metri sau mai mari, fiecare poză ar fi diferită, nu?
Inexacte... cum spui, nu?
Dar ce vei observa? Imaginea de ansamblu va fi categoric aceaşi.
Vei putea observa că are păr lung, are barbă scurtă, e blând şi atent, trăsăturile feţei sunt la fel, are acelaşi fel de îmbrăcăminte, ţine o Evanghelie în mână, haine lungi, binecuvântând mereu.
Ai putea observa în toate pozele, că acela e Hristos. E minunat de simplu. Deci nu poate reprezenta mereu cu totul altă persoană.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Dar omule, noi totui polemizăm aici pe marginea unor poze, nu a Persoanei! Că e Trup sau Duh, nu intrăm în detalii, nu face obiectul acestui topic; reprezentarea Lui pe perete e cea care a iscat discuia. i nu doar a Lui, ci mai ales a pleiadei de sfini i sfini politici (ca să caut un eufemism cât mai adecvat).

Nu polemizăm. Mărturisim Adevărul.
Iar în acele poze, sunt Persoanele. Cum să fie poze simple? Fără persoane? Atunci erau poze cu maşini de Ferrari, sau cu Castelul Bran.
Da, acelea nu sunt persoane. Sunt fiere reci cu motor şi clădiri de piatră şi derivate.

Dar atâta timp cât în acele poze, sunt persoane, cum poţi tu să le separi ? Icoana de persoană? Nu se poate. Nu-s Icoane cu Castelul Bran, că acelea nu ar avea ce să caute în Biserica lui Hristos.

Icoanele, închinarea în duh şi în adevăr, Persoanei, FACE obiectul acestui topic. De la bun început.
Reprezentarea Domnului pe perete, a iscat o discuţie minunată, prin care arătăm că suntem! În Adevăr! În Hristos! Şi în sfinţi.
Şi unii prin alţii, în comuniune.
Iar pentru Dumnezeu nu există "sfinţi politici", chiar dacă au avut treabă cu politica vremului lor, acea politică a trecut şi ei, sfinţii, ştiu asta.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Ai dreptate. i cu toate acestea unii nu reuesc să realizeze că sărută i conversează cu nite obiecte moarte, în loc să-i exprime dragostea direct Persoanei Divine.

Da?
Chivotul Legii era obiect mort? Sau toiagul lui Moise şi toiagul lui Aaron? Şi şarpele de Aramă. Şi cei doi heruvimi, pe care stătea Dumnezeu, erau toate obiecte moarte?
Nu. Nu erau. Erau vii. Duhul Sfânt era în ele. Cum să fie moarte? Duhul Sfânt e mort? Vezi că huleşti? Îţi dovedesc.

De ce nu şi-au exprimat şi ei, Moise şi alţii, dragostea direct către Persoana Divină?

De ce le-a cerut Dumnezeu, "expres" heruvimi de aur, şarpe de aramă, etc., care sunt în cer şi pe pământ, când cu 5 capitole mai înainte, le cere tot "expres", să nu îşi facă nici o asemănare câte sunt în cer şi pe pământ ???

Îţi dau răspunsul:
Dar poţi să îl dai şi tu, să văd cum gândeşti. Deci:
Pentru că Dumnezeu în porunca a doua, nu se referă la Sfintele Obiecte, în care este El, în duh şi adevăr. Dumnezeu este prezent, în duh şi în adevăr, în toiag, da? Că doar nu spunem că toiagul în sine e Dumnezeu. Dumnezeu mai este în heruvimii de aur, în Sfintele Obiecte ale chivotului legii, în Sfintele Icoane. Acelea nu au legătură cu "sus în cer şi jos pe pământ", cum spune porunca a 2-a.

Am scris mult?

Cred că nu.

Aştept răspunsul la postarea #126. Mulţumesc frumos: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=126

Pacea Domnului.

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Special pentru tine am făcut-o ca să te îmbucure :)
Acum dacă Hristos e Eikon-ul Tatălui și a venit să ni Se arate în așa fel încât să-L vedem în toată splendoarea caracterului Său, la ce mai avem nevoie de niște poze whatever, cel mai probabil inexacte și chiar confuze (confuze pentru reprezintă frecvent cu totul alte persoane)?

Pai aia a vostri care tiparesc poze din astea, i-ai intrebat de ce o fac?

Sau credem ca ipocirizia e o trasatura de caracter recomandata de domnul (pastor) dupa a al sau chip?

Dar omule, noi totuși polemizăm aici pe marginea unor poze, nu a Persoanei! Că e Trup sau Duh, nu intrăm în detalii, nu face obiectul acestui topic; reprezentarea Lui pe perete e cea care a iscat discuția. Și nu doar a Lui, ci mai ales a pleiadei de sfinți și sfinți politici (ca să caut un eufemism cât mai adecvat).

Si reprezentarea pe pliantele voastre nu e o problema?
Ah, ca nu are valoare sacra schimba ceva?

Pai normal ca nu are, e un produs sec al imaginatiei, dupa chipul si asemanarea dumnezeului vostru si a evlaviei (inexistente) care o aveti fata de el.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de AlinB

Pai aia a vostri care tiparesc poze din astea, i-ai intrebat de ce o fac?

În nici un caz pentru ca cineva să se închine înaintea lor, ori ca să le aprindă candelă!

În prealabil postat de AlinB

Si reprezentarea pe pliantele voastre nu e o problema?
Ah, ca nu are valoare sacra schimba ceva?

Atâta vreme cât nu produce închinare și slujire, nu e o problemă.
Să luăm de exemplu o Biblie (cu ilustrații). Ea fiind Cuvântul lui Dumnezeu, are valoare sacră. Dar asta nu înseamnă că trebuie s-o sărutăm, să ne ploconim înaintea ei, ori s-o privim ca pe un obiect magic care aduce noroc, face minuni și ferește de boală. În majoritatea cazurilor, aceasta e atitudinea credincioșilor față de icoană.

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

În nici un caz pentru ca cineva să se închine înaintea lor, ori ca să le aprindă candelă!

Nu poti pretinde tuturor sa aiba aceeasi evlavie, plus e vorba de o cultura diferita.

Atâta vreme cât nu produce închinare și slujire, nu e o problemă.

Ah, nici prototipului?

Să luăm de exemplu o Biblie (cu ilustrații). Ea fiind Cuvântul lui Dumnezeu, are valoare sacră. Dar asta nu înseamnă că trebuie s-o sărutăm, să ne ploconim înaintea ei,

Daca ai evlavie fata de Dumnezeu, ai si fata de Cuvant si fata de vehicolul material al Cuvantului.
Este in natura umana.
Dar atentie, vorbim de evlavie REALA.

N-ai sa vezi un copil care are o relatie mediocra dpdv afectiv, cu parintii lui, sarutandu-le poza de ex.

ori s-o privim ca pe un obiect magic care aduce noroc, face minuni și ferește de boală. În majoritatea cazurilor, aceasta e atitudinea credincioșilor față de icoană.

Am scris deja mai sus despre asta.

In primul rand n-ai de unde sa stii ce e in sufletul fiecaruia pentru a decreta cu pretentie de infailibilitate papala "majoritatea cazurilor".

In al doilea rand, diavolul poate face orice lucru bun sa fie folosit prost.
Asta nu inseamna ca trebuie sa renuntam la ceea ce este bun, pentru ca exista pericolul de a fi folosit prost.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de AlinB

Nu poti pretinde tuturor sa aiba aceeasi evlavie, plus e vorba de o cultura diferita.

Doamne iartă-mă, dar voi din ce cultură faceți parte, nu din cea creștină? Păi Hristos a avut imagini, candele, lumânări și alte obiecte ”de cult” pe care să le folosească în actul închinării? Și de rugat, se ruga zilnic și mult, uneori nopți întregi. Evanghelia nu ni-L prezintă decât cu Scriptura în mână la Templu, și atât.

În prealabil postat de AlinB

Daca ai evlavie fata de Dumnezeu, ai si fata de Cuvant si fata de vehicolul material al Cuvantului.
Este in natura umana.
Dar atentie, vorbim de evlavie REALA.

Evlavia și respectul real se manifestă prin ascultarea de acest Cuvânt, nu prin gesturi ceremoniale. Ori nu poți zice că-L cinstești pe Dumnezeu, ”cinstind” în realitate pozele unor oameni considerați (pe bună dreptate sau nu) sfinți. Respectul față de Cuvânt, față de Legea lui Dumnezeu, se dă pe față prin ascultare, nu prin răzvrătire. Nu e ”evlavie reală” aceea care nesocotește poruncă după poruncă la rând! Și o nesocotește, nu accidental, ci metodic, dogmatic, sute de ani fără nicio remușcare, căință sau urmă de îndreptare!

În prealabil postat de AlinB

diavolul poate face orice lucru bun sa fie folosit prost.

Te-ai gândit că ar putea fi valabil și pentru icoane? Nu neg că inițial e posibil ca acestea să fi fost ”inventate” cu un scop bun, artistic ori didactic. Și uite ce au ajuns!

[bin000]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Doamne iartă-mă, dar voi din ce cultură faceți parte, nu din cea creștină? Păi Hristos a avut imagini, candele, lumânări și alte obiecte ”de cult” pe care să le folosească în actul închinării? Și de rugat, se ruga zilnic și mult, uneori nopți întregi. Evanghelia nu ni-L prezintă decât cu Scriptura în mână la Templu, și atât.

Biserica a fost fondata tainic pe Cruce , atunci s-a nascut Biserica.Apostolii au raspandit aceasta Biserica si doar Bisericile care au continuitate apostolica sunt adevarate,celelalte sunt "porti ale iadului".

Te-ai gândit că ar putea fi valabil și pentru icoane? Nu neg că inițial e posibil ca acestea să fi fost ”inventate” cu un scop bun, artistic ori didactic. Și uite ce au ajuns!

Hristos, Fiul lui Dumnezeu,este ICOANA Tatalui in aceasta lume.Prin trupul si jertfa Lui, noi ne-am vindecat.Daca l-ai vedea pe Hristos in trup ,te-ai inchina acelui trup?

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Doamne iartă-mă, dar voi din ce cultură facei parte, nu din cea cretină? Păi Hristos a avut imagini, candele, lumânări i alte obiecte de cult pe care să le folosească în actul închinării? i de rugat, se ruga zilnic i mult, uneori nopi întregi. Evanghelia nu ni-L prezintă decât cu Scriptura în mână la Templu, i atât.

Noi facem parte din Biserică. Din creştinism. Ereziile nu fac parte din creştinism. Sunt în minciună.

Da, normal că a avut lumânări. Sfântul Apostol Pavel, spune:
II Timotei 4, 13: Când vei veni, adu-mi felonul, precum şi cărţile, mai ales pergamentele.
Da?
Deci dacă a avut FELONUL pentru slujire, care e haina episcopilor şi preoţilor lui Hristos ce o au şi astăzi, şi CĂRŢILE şi PERGAMENTELE, crezi că nu a avut şi candele, lumânări?
Există cult, fără obiecte de cult?
În creştinism nu există.
Uite:
Ieşirea 35, 19: Veşmintele sfinte pentru făcut slujba în locaşul sfânt; veşminte sfinte pentru Aaron preotul şi veşminte pentru fiii lui, pentru slujba preoţiei".
Oare adventismul e calea? NU! DOVEDIT BIBLIC.

La Cina cea de Taină, paharul din care au băut cu toţii, nu-i obiect de cult? De ce nu le-a zis Hristos să bea fiecare din pahare diferite, că se găseau, era de lemn.
Uite ce mai zice Biblia:
I Macabei 4, 50: Şi au tămâiat pe jertfelnic şi au aprins lumânările cele de pe sfeşnic şi luminau în templul Domnului.
Ce e candela? E putere. Puterea creştinilor:
Iov 21, 17: De câte ori se stinge candela nelegiuiţilor şi nenorocirea dă năvală peste ei?
Iov 29, 3: Ca atunci când El ţinea strălucitoare deasupra capului meu candela Sa şi, luminat de ea, eu străbăteam prin întuneric!

De ce avea Dumnezeu nevoie de aşa ceva ??? Uite:

Ieşirea 35, 21: A adus fiecare cât l-a lăsat inima sa şi cât l-a îndemnat cugetul să aducă dar Domnului, pentru facerea cortului adunării şi a tuturor lucrurilor lui şi pentru toate veşmintele sfinte.
Ieşirea 35, 22: Şi veneau bărbaţii cu femeile şi fiecare, după cum îl lăsa inima, aducea verigi, cercei, inele, brăţări şi tot felul de lucruri de aur; cum voia fiecare să aducă Domnului daruri de aur.
Ieşirea 35, 23: Fiecare din cei ce aveau mătase violetă, stacojie şi vişinie, în şi păr de capră, piei de berbec vopsite roşu şi vânăt, le aducea.
Ieşirea 35, 24: Fiecare din cei ce puteau să aducă în dar argint sau aramă, aducea din acestea Domnului; şi fiecare din cei ce aveau lemn de salcâm, aducea pentru toate cele de trebuinţă;
Ieşirea 35, 25: Toate femeile cu minte iscusită torceau cu mâinile lor şi aduceau tort, mătase violetă, stacojie şi vişinie şi în.
Ieşirea 35, 26: Toate femeile, pe care le trăgea inima şi ştiau să toarcă, torceau păr de capră;
Ieşirea 35, 27: Iar căpeteniile aduceau pietre de smarald şi pietre scumpe de pus la efod şi la hoşen,
Ieşirea 35, 28: Precum şi miresme, untdelemn pentru candelabru, mir de ungere şi miresme de tămâiere.

Astăzi, aducem ce puteam în Biserică, dar să aducem ! Că lui Dumnezeu aducem ! Şi preotul foloseşte cum ştie el. El va da socoteală pentru ce a folosit, cât şi cum.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Evlavia i respectul real se manifestă prin ascultarea de acest Cuvânt. Respectul faă de Cuvânt, faă de Legea lui Dumnezeu, se dă pe faă prin ascultare, nu prin răzvrătire

Da, da, da. Evlavia şi respectul real, îl manifeşti prin BIBLIE. Că de aia le-a pus Dumnezeu acolo.

După logica ta, dacă Sfinţii Apostoli, nu au avut Biblie, noi astăzi, de ce ne ghidăm după Biblie? Exact. Ascultarea de Cuvântul Domnului. Păi dacă asculţi de cuvântul Domnului, devii ortodox, te asigur de asta.
Nu să iei bucâţele din Cuvântul Domnului, şi restul, lasă-le-n colo, că nu trebuie atâta "Cuvât", Doamne iartă-mă.
Că Biblia, Canonul Bibliei, cu cele 80 de cărţi, s-a definitivat în anul 140. Deci 140 de ani, creştinii, nu au avut Biblie.
Nu te lepezi de Biblie? Ba da, să te lepezi de cartea care voi o numiţi "biblie", că acolo e cuvântul necuratului, nu al lui Dumnezeu.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

. Nu e evlavie reală aceea care nesocotete poruncă după poruncă la rând! i o nesocotete, nu accidental, ci metodic, dogmatic, sute de ani fără nicio remucare, căină sau urmă de îndreptare! Te-ai gândit că ar putea fi valabil i pentru icoane? Nu neg că iniial e posibil ca acestea să fi fost inventate cu un scop bun, artistic ori didactic. i uite ce au ajuns!

Exact asta faceţi, nesocotiţi poruncă după poruncă la rând! i o nesocotiţi, nu accidental, ci metodic, dogmatic, sute de ani fără nicio remucare, căină sau urmă de îndreptare!
De la Luther începând ! Şi din 1860, de când s-a înfiinţat adventismul !

Şi pentru asta, veţi fi osândiţi. În ziua Judecâţii, nu va mai fi milă. Ci dreptate. Ai împlinit voia lui Dumnezeu? Care-i voia aia?
Păi versetele alea din Biblie! Aia-i voia.
Pentru că : "Nu oricine Îmi zice: Doamne, Doamne, va intra în împărăţia cerurilor, ci cel ce face voia Tatălui Meu Celui din ceruri. " Matei 7, 21.

Şi pentru finalul acestei postări, îţi dau să te mai gândeşti la Cuvântul Domnului, pe care-l denigrezi atât de mult.
Zaharia:
4, 1: Şi s-a întors îngerul care grăia cu mine şi m-a deşteptat, ca pe un om pe care îl trezeşti din somn.
4, 2: Şi mi-a zis: "Ce vezi?" şi am zis: "Iată văd un candelabru cu totul de aur, cu şapte candele, iar deasupra candelabrului este un vas cu untdelemn din care pornesc şapte ţevi către cele şapte candele;
4, 3: Iar alături, doi măslini, unul de-a dreapta vasului cu untdelemn şi altul de-a stânga".
4, 4: Şi am întrebat şi am zis către îngerul care vorbea cu mine: "Ce sunt astea, domnul meu?"
4, 5: Şi mi-a răspuns îngerul care grăia cu mine şi mi-a zis: "Oare nu ştii ce sunt toate acestea?" Şi am zis: "Nu, domnul meu!"
4, 6: Şi mi-a vorbit iar şi a zis: "Acesta este cuvântul Domnului către Zorobabel: Nu prin putere, nici prin tărie, ci prin Duhul Meu" zice Domnul Savaot.
4, 7: "Ce eşti tu, munte înalt? Înaintea lui Zorobabel devii o câmpie. Şi el va smulge piatra din vârf în strigătele mulţimii: "Har, har, peste ea!"

Biserica lui Hristos, nădăjduieşte la întoarcerea celor rătăciţi, până la sfârşitul veacurilor, şi începutul veşniciei.
Fi printre cei întorşi, ca să fi viu în Hristos.
Amin.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

În nici un caz pentru ca cineva să se închine înaintea lor, ori ca să le aprindă candelă!

Dacă Dumnezeu era în chivotul legii, şi era tămâiat Chivotul Legii, şi se aprindea candela Chivotului Legii, de ce să nu facem şi noi la fel, cu Sfintele, acelea în care este Viu şi locuieşte Dumnezeu?

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Atâta vreme cât nu produce închinare i slujire, nu e o problemă.
Să luăm de exemplu o Biblie (cu ilustraii). Ea fiind Cuvântul lui Dumnezeu, are valoare sacră. Dar asta nu înseamnă că trebuie s-o sărutăm, să ne ploconim înaintea ei, ori s-o privim ca pe un obiect magic care aduce noroc, face minuni i ferete de boală. În majoritatea cazurilor, aceasta e atitudinea credincioilor faă de icoană.

Toiagul ce era? Nu era un obiect magic? Nu făcea minuni? Ţi-am dovedit biblic, că făcea minuni. Părul lui Samson şi toate celelalte, nu era un obiect magic? Harul şi minunile, nu sunt practic magie?
Mana din ceruri, nu era un obiect magic, pe care oamenii l-au mâncat? Era ca pâinea cu miere. Apărută din senin.

Cum putem defini magia, din punct de vedere creştinesc? Este Dumnezeu. Este inexplicabilul. Explici ştiinţific, existenţa şi crearea Universului? NU, e imposibil. Doar teorii. Evoluţie, big-bangul, sunt doar teorii, nu sunt demonstrabile. Sunt un cult. O religie.
Indirect, obiectele magice, există, şi Dumnezeu a ales, să lucreze prin ele.
La fel ca Sfintele Icoane. Sfinte fiind, sunt magice. Având har, sunt magice.
Mai gândeşte-te.