Universul dinainte de căderea în păcat

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

"După aceea a cunoscut Adam pe Eva, femeia sa, şi ea, zămislind, a născut pe Cain". Fac.4, 1.
dupa aceea =dupa izgonirea din rai

Confirma si Sf. Ioan Gura de Aur in lucrarea Opt Omilii la Facere, 8, 4:

Amandoi suntem de acord ca prima impreunare a fost dupa cadere. Deosebirea de vederi este ca, in timp ce eu sustin ca inexistenta impreunarii in Eden a fost contingenta, data de repeziciunea cu care s-au petrecut lucrurile, asadar ca ei nu s-au impreunat, dar ar fi urmat sa se impreuneze, dv sustineti ca ei nu s-au impreunat si nici nu ar fi urmat sa se impreuneze. Pai, cum nu ar fi urmat sa o faca, cand uite ce spune Dumnezeu ca urmau sa fie lucrurile inainte de Cadere: "va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va uni cu femeia sa şi vor fi amândoi un trup" (Gen 2: 24).
Deci, Adam si Eva, chiar daca nu ar fi cazut, urmau sa se uneasca si sa fie un trup: aceasta nu o spune Dragomir, o spune Dumnezeu.

cele doua ipostasuri (masculin si feminin) ale firii umane erau consubstantiale. Ideea asta e foarte importanta, am mai tot zis-o.

E un abuz de folosire a termenului "consubstantial". In realitate, ar trebui sa spunem "in comuniune paradisiaca". Presupunand ca amandoi ne vom maintui (speranta moare ultima...), atunci vom ajunge amandoi in Paradisul Ceresc, care e deasupra celui pamantesc. Ei bine, nici chiar acolo dv si cu mine nu vom fi "consubstantiali". Vom continua a fi foarte diferiti, vorbind, probabil, mai departe despre cele ceresti. Vom fi, insa, in comuniune. Adica vom comunica spiritual, fara nevoia de a face efortul de a scrie pe tastatura ori a deschide niste guri de care vom fi lipsiti pana la Invierea Trupurilor. Uniti de aceeasi dragoste fata de Dumnezeu, inundati de efluviile iubirii divine (dar necontopiti de acestea, dupa cum cred panteistii) vom continua sa discutam, in mod cert cu mai putina patima decat o facem pe Pamant.

Asa incat, prin analogie cu acel ”soma pnevmatikon”, ce va sa fie dupa Parusie, adica trupul intregii firi umane indumnezeite,

In "soma pneumatikon", eu va vad cantand la vioara, iar eu la pian. Aceeasi partitura, condusi de acelasi Dirijor, spre gloria Lui. Dar instrumente diferite, voci diferite, lucrari diferite in simfonie. Nimic din individualitatea dv, din partea dv cea mai inalta, care va leaga de Dumnezeu nu veti pierde. Veti avea toate caracteristicile particulare care acum va fac sa spuneti "eu". Asta este ceea ce inteleg prin deosebirea consubstantialitate / comuniune.

La asta ma gandeam cand am spus ca intre cele doua ipostasuri nu era nevoie de acuplare in intelesul nostru de acum, fiindca pur si simplu nu erau decuplate, ca sa fie cumva nevoie de o apropiere a lor dinspre exterior.

Nu erau decuplati spiritual, dar erau cat se poate de decuplati trupeste. Cand Eva vorbea cu Sarpele si a servit din mar, Adam nu era acolo. Edenul era mare, era cumpana apelor intre patru fluvii. Adam era intr-o parte, Eva in alta. Asa, nu se pot face copii. Nici chiar in starea paradisiaca.

Doar dupa cadere, cele doua ipostasuri se individualizeaza, se separa, in intelesul cunoscut de noi, devenind doi indivizi separati care au nevoie de atractie pentru a se apropia unul de altul.

Atractia femeii catre barabatul ei are functie de pedeapsa, ea survine doar dupa cadere,

Pedeapsa este in pasiunea atractiei, este atractia patimasa, generatoare de suferinta (pathos, passio, -onis = sufeinta). O atractie serena intelegem ca era intre Adam si Eva in starea primordiala. Adam o iubeste pe Eva ca pe un alter-ego, ca pe sine insusi. Iata ce spune cand, trezindu-se din operatie, o vede: "Iată aceasta-i os din oasele mele şi carne din carnea mea; ea se va numi femeie, pentru că este luată din bărbatul său." (Gen 2: 23).

Intelegem, de aici, ca Adam era absolut incantat ca o are pe Eva. Cum sa nu simta atractie fata de ea ? O atractie despatimita, a carei schita si noi am cunoscut-o, poate, la varsta noastra de aur, in adolescenta vietii noastre, inainte de a fi cazut personal. Ce pacat ca, precum vedem de atatea ori in zilele noastre, aceasta luna de miere va fi atat de scurta! Fiindca, daca intoarcem foaia cartii sfinte, iata ce citim:
Zis-a Adam: "Femeia care mi-ai dat-o să fie cu mine, aceea mi-a dat din pom şi am mâncat"
Dar intre cele doua citate din Adam, intre Adam uluit sa se recunoasca in Eva si Adam care parca i-o da pe Eva peste bot lui Dumnezeu, a avut loc Caderea...

Kyrie, eleison!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Amandoi suntem de acord ca prima impreunare a fost dupa cadere. Deosebirea de vederi este ca, in timp ce eu sustin ca inexistenta impreunarii in Eden a fost contingenta, data de repeziciunea cu care s-au petrecut lucrurile, asadar ca ei nu s-au impreunat, dar ar fi urmat sa se impreuneze, dv sustineti ca ei nu s-au impreunat si nici nu ar fi urmat sa se impreuneze. Pai, cum nu ar fi urmat sa o faca, cand uite ce spune Dumnezeu ca urmau sa fie lucrurile inainte de Cadere: "va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va uni cu femeia sa şi vor fi amândoi un trup" (Gen 2: 24).
Deci, Adam si Eva, chiar daca nu ar fi cazut, urmau sa se uneasca si sa fie un trup: aceasta nu o spune Dragomir, o spune Dumnezeu.

Nu. Ia mai citeşte o dată: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...8&postcount=36

[bin000]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

uite ce spune Dumnezeu ca urmau sa fie lucrurile inainte de Cadere: "va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va uni cu femeia sa şi vor fi amândoi un trup" (Gen 2: 24).
Deci, Adam si Eva, chiar daca nu ar fi cazut, urmau sa se uneasca si sa fie un trup: aceasta nu o spune Dragomir, o spune Dumnezeu.
!

Fals,o spune Adam,nu Dumnezeu...e o oarecare diferenta intre o profetie facuta de Adam referitoare la urmasii sai dupa cadere si ce insinuezi ca ar fi :intentia cu care a facut Dumnezeu pe om.
Apoi... Adam a dat nume femeii abia dupa cadere.A numit-o Eva=Viata ,izvorul tuturor celor vii, dupa ce a primit blestemul de a naste(in dureri).

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bin000

Fals,o spune Adam,nu Dumnezeu...e o oarecare diferenta intre o profetie facuta de Adam referitoare la urmasii sai dupa cadere si ce insinuezi ca ar fi :intentia cu care a facut Dumnezeu pe om.

Eu zic sa terminati cu aiurelile. Am inteles ca ortodocsii siluiesc Biblia ca adventistii, pana iese ce cred ei mai dinainte, dar chiar sa ajungeti a atribui lui Adam cuvintele lui Dumnezeu si sa numiti poruncile Lui profetii facute de oameni, e cam mult!

Asadar, cand popa din cartier citeste la nunta "va lasa omul pe tatal sau si pe mama sa si se va uni cu femeia sa", ce citeste, de fapt ? Cuvantul Domnului sau "profetiile lui Adam" ? Acuma, presupunand ca editia dubioasa a Bibliei pe care o folositi a mutat ghilimelele mai incolo, ca sa se potriveasca, oare chiar nu va dati seama din stil ca sunt cuvintele lui Dumnezeu ?

[bin000]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eu zic sa terminati cu aiurelile.

Pai tocmai asta incercam: sa terminam cu aiurelile spuse de unii ,dar ei continua si continua...

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asadar, cand popa din cartier citeste la nunta "va lasa omul pe tatal sau si pe mama sa si se va uni cu femeia sa", ce citeste, de fapt ?

..."popa din cartier" citeste oamenilor cu natura pervertita de pacat...si desigur ca toata lumea(cazuta) intelege ce inseamna "se va uni cu femeia sa" in contextul actual,intrebarea e daca unirea acesta are acelasi sens intr-o lume in care nu exista pacat...si nu cred ca cineva cu firea cazuta poate intelege sensul primordial al "unirii".Taine peste care sfintii au trecut cu intelepciune ,dar despre care MihneaDragomir n-are dubii.

Oricum e o discutie irelevanta pentru mantuire,dar relevanta pentru orgolii.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bin000

Oricum e o discutie irelevanta pentru mantuire,dar relevanta pentru orgolii.

In fond, aveti perfecta dreptate. Nu are nici cea mai mica importanta pentru mantuire cum credem noi ca s-ar fi multiplicat oamenii daca nu ar fi avut loc Caderea. E o discutie de tip "cum ar fi fost daca n-ar fi fost". In cazul in care ar fi avut o importanta pentru mantuire, Dumnezeu ne-ar fi revelat acest lucru, asa cum a facut cu altele.

Dar, fiindca tot ati adus vorba de orgolii, am urmatoarea rugaminte. Cand discutati data viitoare cu preotul dv, intrebati-l asa: "Parinte, spuneti-mi, va rog, cine a spus cuvintele "va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va uni cu femeia sa şi vor fi amândoi un trup": Adam sau Dumnezeu ?"
Sa ne transmiteti si noua raspunsul!

Cum cine? Adam.
Mură-n gură şi tot degeaba.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ovidiu b.

Cum cine? Adam.
Mură-n gură şi tot degeaba.

Eu am crezut dintotdeauna si cred si acum ca cel care a pronuntat cuvintele din versetul Gen 2:24 este Dumnezeu. A se corobora si cu Matei 19:2-4.

In fine, nu insist. E o chestiune in care fiecare incredintare e legitima, nu e ceva ce tine de Revelatie, nici nu e ceva dogmatic formulat. Ceea ce am avut de spus, am spus, iar a spune mai departe inseamna a intra in bucla. Sa ne citim cu bine, pe alte topicuri.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Amandoi suntem de acord ca prima impreunare a fost dupa cadere. Deosebirea de vederi este ca, in timp ce eu sustin ca inexistenta impreunarii in Eden a fost contingenta, data de repeziciunea cu care s-au petrecut lucrurile, asadar ca ei nu s-au impreunat, dar ar fi urmat sa se impreuneze, dv sustineti ca ei nu s-au impreunat si nici nu ar fi urmat sa se impreuneze. Pai, cum nu ar fi urmat sa o faca, cand uite ce spune Dumnezeu ca urmau sa fie lucrurile inainte de Cadere: "va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va uni cu femeia sa şi vor fi amândoi un trup" (Gen 2: 24).
Deci, Adam si Eva, chiar daca nu ar fi cazut, urmau sa se uneasca si sa fie un trup: aceasta nu o spune Dragomir, o spune Dumnezeu.

Deosebirea de vederi e ceva mai complexa. Eu asociez sexualitatea asa cum ne e cunoscuta, in foarte stransa legatura cu dezbracarea de vesmantul de har si imbracarea omului in vesmintele de piele ale instinctualitatii animalice, asadar in stransa legatura cu pacatul si supravietuirea speciei odata cu aparitia mortii.
In absenta pacatului care separa si individualizeaza, in Eden nu era nevoie de impreunare, asa cum ne e cunoscuta, fiindca, asa cum inteleg eu (nu strict literar), cei doi nu erau despreunati. Intreaga lor alcatuire era unita in har, erau una in fiinta.

Binecuvantarea (nu porunca) de a creste si de a se inmulti i-a fost data omului in ipostaza in care cei doi erau doar o singura alcatuire, INAINTE deci ca femeia sa fi fost scoasa din coasta barbatului.

Si chiar si dupa diferentierea celor doi, cred ca nu pot fi socotiti decat tot ca un tot unitar “os din oasele mele si carne din carnea mea”, distincti dar o alcatuire unitara.

Dupa cum Dumnezeu e Unul in Fiinta si in trei Persoane, cred ca si omul, chiar daca e si material, a fost facut unul in fiinta si doua persoane (pentru inceput), urmand sa rodeasca ca intreg, nu ca parti separate care au nevoie de impreunare.

Asa incat, cuvintele spuse atunci in Eden "va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va uni cu femeia sa şi vor fi amândoi un trup", eu le inteleg in sens profetic, ca o anticipare a vremurilor de dupa cadere cand barbatul si femeia nu vor mai fi o singura alcatuire asa cum erau in Eden.

Prin analogie cu starea de dupa Parusie, unde nu va fi nici pacat, nici moarte si unde nimeni nu se mai insoara, nici nu se marita, cred ca, acolo, unde nu a fost pacat, nu a fost nici sexualitate (in acceptiunea curenta).

Iar cresterea si inmultirea in Eden, mai poetic spus, rodirea, cred ca ar fi fost ceva asemanator cu scoaterea Evei din coasta barbatului, sau nasterea lui Emanuel din fecioara, sau altfel. Who knows?

Pe scurt, parerea mea e ca starea paradisiaca nu are vreun corespondent in lumea cazuta, cunoscuta de noi si mi-e imposibil sa admit ca nu exista nici o diferenta intre sexualitatea edenica si cea post-edenica, asa cum sustineti dvs.

Ar mai fi cate ceva de zis pe subiectul inmultirii edenice versus post-edenice dar deocamdata prefer sa nu mai deschid cutia Pandorei ca cine stie ce mai iese din ea.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

sau altfel. Who knows?

Pai, daca e "who knows", atunci va rog sa lasati libera si ipoteza ca Adam si Eva ar fi urmat sa rodeasca pe cale sexuala.
Sexualitatea este in legatura cu trupul si nu cu pacatul. Darul sexualitatii l-a primit omul dinainte de Cadere. In legatura cu pacatul este numai reaua lui folosire, fiindca, dupa Cadere, noi pervertim minunatul dar al sexualitatii asa cum pervertim si altele.

Noi citim, in paginile Genezei, ca Dumnezeu a fost multumit de creatia vizibilelor. Aceasta satisfactie pe care Supremul Artist o are in fata operei este repetata aproape obsesiv in capitolul 1 din Cartea 1. A vazut Dumnzeu ca este buna lumina. A vazut Dumnezeu ca este bine. Etc. Doar dupa crearea omului, ceva nu merge. Pentru prima data, Dumnezeu spune ca nu este bine. Ce anume nu este bine ? Nu este bine sa fie omul singur. Si atunci a facut Dumnezeu nu un alt Adam, ci o Eva. Aceeasi natura umana, alt ipostas: diferentierea sexuala.

Si cu aceasta diferentiere vom merge in rai (daca se va aproba...). Nu spune Domnul ca in Cer nu vor mai exista barbati si femei, ci spune ca nici nu se vor insura, nici nu se vor marita. Fiindca nu va fi nevoie sa mai "rodeasca", dupa cum spuneti, rodul fiind deja deplin. In aceasta e asemanarea cu ingerii. Dar, spre deosebire de ingeri, o vesnicie intreaga vom fi barbati si femei. Ne vom recunoaste ca atare, ne vom recunoaste unii pe altii si ne vom bucura unii de altii.

Asa sa ne ajute Dumnezeu!