Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[delia31]

@Capy

Capy, nu ai inteles inca ca nu e cazul sa tot corectezi ceva ce nu e gresit? Nimeni din cei carora li te-ai adresat nu a afirmat ceea ce insisti tu sa ne imputi. Nimeni nu a zis ca in Hristos sunt doua persoane, nimeni nu a contestat enipostazierea firii umane in Ipostasul divin, nimeni nu a spus ca ipostasul Fiului s-a transformat in om, deducandu-se de aici cumva ca dupa Intrupare n-ar mai fi Dumnezeu. Si atunci de unde si pana unde aceasta insistenta? Tii neaparat sa zicem toti ca tine ca Hristos e om desavarsit dar nu persoana umana?
Eu o sa zic in continuare ca e persoana divino-umana, fiindca nu pot sa gandesc relatia dintre uman si divin decat prin intermediul Cuiva divino-uman, care sa aiba atat identitate divina, cat si identitate umana.


In postarea Sophiei de mai jos, ti se pare totul ok dpdv al acriviei terminologice dogmatice? Nu exista nici o afirmatie care sa denatureze vreo hotarare sinodala aici ? Nici o afirmatie de-a Sophiei n-are consecinte ontologice si soteriologice grave? Ai avea ceva de comentat, de adaugat, de schimbat la ce afirma ea?

În prealabil postat de sophia

Pentru ca El ca om de fapt nu mai este. A fost pe pamant, printre oameni, atunci cand a trebuit. In sensul ca i s-a dat aceasta fire umana.
Acum se afla in cer ca Dumnezeu.

În prealabil postat de sophia

Definirea lui Iisus nu este o taina. Doar stim clar din N.T. cine este si toata povestea lui. Nu este o taina
Am uitat ceva la mesajul Deliei.
Eu vad putin altfel lucrurile atunci cand tu spui ca "firea divina o impartasesc 3 persoane". Iarasi termenii astia confuzi!!!!!
Eu spun asa: o persoana are in fire divina 3 ipostaze.
Parca tot spunem ca Iisus era o singura persoana.
Ipostazele sunt: Tatal, Fiul si Sfantul Duh.
Cat este de simplu si de pe intelesul tuturor!

Te intreb asta, fiindca situatia de aici imi aminteste de proverbul acela cu a strecura tantarul si a trece camila. Stii, probabil ca in mentalitatea iudaica, conform regulilor de dieta din Levitic, cea mai mica vietuitoare necurata era tantarul, iar cea mai mare era camila.
Iar fariseii, in obsesia lor pt. litera scrisa, isi strecurau licorile, si ce mai beau ei printr-o panza de tifon ca nu cumva, God forbid!, sa le intre vreo insecta necurata in gura ca se spurcau de numa'.
In schimb, insa, rigiditatea lor in litera i-a facut sa fie impermeabili la duhul care da viata si nuanteaza si lumineaza intelesurile, ajungand, metaforic vorbind, sa inghita ditamai dromaderul cu cocoasa din ulciorul cu lapte, incantati ca nu s-au spurcat cu vreun tantar.

[Lucian008]

În prealabil postat de Capy

Adică, ce să înţeleg de aici, că domnia ta eşti întruparea învăţăturii Bisericii, şi că învăţătura Bisericii înseamnă ceea ce susţii domnia ta (deşi, nu se vede), iar ceea ce am spus eu nu este învăţătura Bisericii.

Putem sa o aplicam si in celalalt sens. Diferenta e ca eu pot folosi ca argumente pastorala validata de Sfantul Sinod, afirmatia parintelui Staniloae pe care BOR il considera cel mai mare teolog roman, Simbolul Credintei, marturisirile Sfintilor Parinti...cum ca Hristos este si om, implicit persoana umana. Cum poate un om sa nu fie persoana unama. Nu, un simplu om, dar avand deplina si fiinta umana.
In schimb, de partea cealalta nu am vazut nici macar un citat care sa spuna ca Hristos nu este persoana umana.
Asa ca cine sustine invatatura Bisericii?
Si nu, nu sunt nici intruchiparea, nici cenzorul invataturii Bisericii.

În prealabil postat de Capy

Aceasta este o interpretare eronată a expresiei din Simbolul Credinţei "Şi S-a făcut om". O astfel de interpretare eronată poate avea implicaţii ontologice şi, implicit, teologice majore!!!

Si totusi nu este o interpretare, nu este o metafora, ci marturisirea de credinta a Bisericii.

În prealabil postat de Capy

Este Dumnezeu desăvârşit şi Om desâvârşit, fără a fi "persoană umană".

Care este sursa sau argumentul afirmatiei: "Om fara a fi persoana umana"?

În prealabil postat de Capy

Cine te-a minţit că dacă nu este "persoană umană" nu are cum să fie "Om desăvârşit"???

Cine te-a mintit ca poate?

În prealabil postat de Capy

Confundarea firii umane cu Persoana de natură divină, în Hristos şi, de aici, danaturarea caracterului neschimbabil al Ipostasului Său de fire divină, întrupat, a lui Hristos.

Asta este presupunerea ta. Ti-am spus ca nu este o confuzie: Hristos este o persoana divino-umana, nu exclusiv divina, nu exclusiv umana. Repet :sustinerea ca Hristos nu este si persoana umana are influnte monofizite si este erezie.

În prealabil postat de Capy

Tocmai despre asta vorbeam. Problema domniei tale constă în înţelegerea şi interpretarea eronată a expresiei din "Simbolul Credinţei" - "Şi S-a făcut om". Această înţelegere eronată denaturează caracterul neschimbabil al unirii celor două firi în Ipostasul Cuvântului.

Tocmai despre asta este vorba: persoana lui Hristos are doua firi: divina si umana, deci Hristos este o persoana divino-umana.

În prealabil postat de Capy

În Simbolul Niceo Constantinopolitan se spune că Fiul "S-a întrupat de la Duhul Sfant şi din Maria Fecioara şi S-a făcut om" - termenul grecesc "enanthropisanta" (), care s-ar traduce mai exact cu "S-a inomenit" adica "a luat firea umana".

Exact. Dar asta nu inseamna ca Hristos, prin intrupare nu a devenit si persoana umana.

Adevarul este ca asa putem sa continuam la nsfarsit. Eu am spus pe ce sustin afirmatiile, sa vedem pe ce ti le sustii tu. Si nu astept citate pe care sa le interpretezi, ci o afirmatie clara si precisa cum ca Hristos nu este persoana umana. Citat si sursa.

[Lucian008]

În prealabil postat de sophia

Definirea lui Iisus nu este o taina.

Daca Hristos nu este o taina, intruparea lui Dumnezeu nu este o taina, atunci ce este o taina?
As putea spune ca taina Sfintei Treimi si taina intruparii lui Hristos (si implicit a intregii Sale existente) sunt cele mai mari taine. Taina presupune efortul neincetat de cunoastere, proces de cunoastere infinit in eternitate.
"Şi aceasta este viaţa veşnică: Să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat, şi pe Iisus Hristos pe Care L-ai trimis. " Ioan 17,3.

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

Mda..., vezi ca iarasi ai facut un leap-of-faith, si cazut pe langa carul de fan=>
desynchronized.

Si din cand in cand, dai peste o oaie creata
Care vrea sa arate, ca poate sa gindeasca,
Ce s-a facut c-a inteles, nimic probabil
Regurgitand prostii din timp indispensabil.

Nu-i nega sa pasca, prostia fara de minte
Zidind idei lanoase perfidiei oseminte,
Ca poate se aprinde si-si arata exuberanta,
Iubind ocazional berbecii si transhumanta.

[Capy]

În prealabil postat de delia31

Capy, nu ai inteles inca ca nu e cazul sa tot corectezi ceva ce nu e gresit? Nimeni din cei carora li te-ai adresat nu a afirmat ceea ce insisti tu sa ne imputi.

Recomandarea mea e să faci o vizită la oftalmolog!
Sănătate, post uşor şi toate cele bune!

[Lucian008]

În prealabil postat de sophia

Cineva, mi se pare ca Ioan_Cezar mi-a raspuns la o intrebare si nu prea sunt de acord cu el.
Eu cred ca pastoralele se adreseaza mai degraba preotilor cu acest fel de limbaj. Si atunci preotii ar trebui sa le "traduca" poate poporului.
Nu putem sa intelegem toti asemenea termeni, pentru ca unii au facut niste studii si altii nu.
De altfel in biserica nu se citesc pastorale.

Putem sa intelegem toti asemenea termeni. Tot ce trebuie este sa ne dam silinta. In ultima perioada exista din ce in ce mai mult o lupta de eliberare "dogmatica". Si ea se manifesta si in Biserica. Doar ca influentele sunt protestante. Manifestarea este de tipul: faptele, nu dogma mantuieste. Corect, de altfel.
Dar faptele singure nu maintuiesc singure. Ele trebuie insotite de credinta. Pe ce se bazeaza credinta, daca nu pe dogma?
Cunosterea invataturilor Bisericii trebuie sa fie un efort individual sustinut si de preoti si arhierei.
Altfel ne plangem ca nu exista cateheze. Altii se plang ca nu au timp sa participe la ele. Acum infieram si catehizarea prin pastorala pentru ca unii nu inteleg anumiti termeni?
Si, sa stii, pastoralele se citesc in biserica.

În prealabil postat de sophia

Am uitat ceva la mesajul Deliei.
Eu vad putin altfel lucrurile atunci cand tu spui ca "firea divina o impartasesc 3 persoane". Iarasi termenii astia confuzi!!!!!

Care sunt termenii confuzi? Desi, eu as evita exprimarea "o impartesc" si as folosi "este comuna" sau "este proprie".

În prealabil postat de sophia

Eu spun asa: o persoana are in fire divina 3 ipostaze.

Ce???? Nu stiu ce ai inteles tu.
Nu. Simplu si la obiect: Sfanta Treime este una in Fiinta (fire), in 3 ipostasuri sau 3 Persoane: Tatal, Fiul si Duhul Sfant.

În prealabil postat de sophia

Cat este de simplu si de pe intelesul tuturor!

Nu te supara, dar tu nu ai inteles.

[Lucian008]

În prealabil postat de Capy

Recomandarea mea e să faci o vizită la oftalmolog!
Sănătate, post uşor şi toate cele bune!

De ce nu dai un citat unde cineva a sustinut ca in Hristos ar fi 2 persoane?
Daca nu il gasesti cine ar trebui sa faca vizita la oftalmolog?

[Capy]

În prealabil postat de Lucian008

De ce nu dai un citat unde cineva a sustinut ca in Hristos ar fi 2 persoane?
Daca nu il gasesti cine ar trebui sa faca vizita la oftalmolog?

Am dat o grămadă de citate. Numai să fii de rea credinţă, să te faci că nu le vezi, inclusiv Hotărârile Sinodului Ecumenic (citeşte-le cu atenţie - nu ca pe ziar). Şi oricum, la tine opiniile păr. Dumitru Stăniloae sunt confundate cu Biserica Ortodxă, nu doar locală, ci universală!

[delia31]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Şi nu ştiu dacă are mare relevanţă, dar tot aş aminti aici adevărul de credinţă formulat astfel:
"În mormânt cu trupul, în iad cu sufletul, ca un Dumnezeu, în rai cu tâlharul şi pe scaun împreună cu Tatăl şi cu Duhul ai fost, Hristoase, toate umplîndu-le, Cel ce eşti necuprins."
Ce avem în această uimitoare şi minunată formulare liturgică: unitatea Persoanei? Sau unitatea ipostatică?

Ce s-avem?
Taina de nepatruns a intruparii si a intrepatrunderii firilor si persoanelor. In preajma careia nu se cade sa ne apropiem decat descaltati de intentia de a o analiza rationalist ca pe-o captura. In preajma tainei, se tace. Precum sunt convinsa ca stii. Si cred ca si experimentezi.

Daca vrei totusi s-o exprimi dogmatic, tre sa fii constient de neputinta cuvintelor de a o rosti. Si asta sunt convinsa c-o stii.
Indraznesc asa, neadecvat, didactic s-o denumesc cumva si ma stradui sa n-o ciuntesc cu mintea mea colturoasa, avand rugamintea de iertare ca nu ma pricep eu sa deslusesc cele de care si ingerii se minuneaza.

Vad aici o dubla unitate:
1. Unitatea de fiinta
a) cu dumnezeirea si
b) cu umanitatea
si
2. Unitatea (in sensul de comuniune) ipostatica. A nu se confunda cu unirea ipostatica a celor doua firi intr-un singur Ipostas- pct.1.b.
a) cu celelalte Doua Persoane ale Treimii si
b) cu celelalte nu-stiu-cate miliarde de persoane ale umanitatii.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Ce raport este între persoană şi fire? Dar între ipostas şi fire?

Ma cam incurca adversativul. Eu inteleg persoana si ipostasul ca fiind sinonime. E adevarat, le putem nuanta si adanci sensurile, dar in esenta, si una si alta se refera la un "cineva" concret, unic, cu insusiri specifice care il fac inconfundabil. Si mai ales, a fi persoana, inteleg ca inseamna a fi in relatie de la persoana la persoana cu alti "cineva", unici fiecare.

Raportul persoanei cu firea? Firea nu poate exista in afara unei persoane. Si nici invers. Nu poate exista umanitate daca nu exista persoane umane. Unde exista persoana umana exista si fire umana si unde exista fire umana exista si persoana umana.
In cazul exceptional al lui Hristos, firea Lui umana nu subzista intr-o alta persoana separata, alta decat Persoana Logosului divin existent din veci, ci in interiorul acestei Persoane divine din veac, si-a enipostaziat, impropriat, asumat si firea pe care n-o avea. Pentru asta spunem despre El ca e Persoana divino-umana, spre deosebire de Tatal si de Sf. Duh care sunt persoane divine, nu divino-umane.
Si cu chestia asta nu-i Capy de acord.

Si cam atat, frate, pentru moment. Ca vreme e sa vorbesc, vreme e sa tac. Vreme e sa-mi vad lungul nasului si sa nu fac pe talcuitorul tainelor in fata celor ce vietuiesc in ele. Am ajuns eu sa te invat pe tine! Sa fim seriosi!
Iarta-mi, asadar, te rog, superficialitatea si saracia si lipsa de miez. Si celelalte neajunsuri...
Si-ti multumesc pt. incredere si cuvintele pretioase dar mult prea over estimated. Venind din partea ta, ma onoreaza dar ma si pun pe ganduri.

Toti sfintii cu tine si cu toti ai tai!

[Lucian008]

În prealabil postat de Capy

Am dat o grămadă de citate. Numai să fii de rea credinţă, să te faci că nu le vezi, inclusiv Hotărârile Sinodului Ecumenic (citeşte-le cu atenţie - nu ca pe ziar). Şi oricum, la tine opiniile păr. Dumitru Stăniloae sunt confundate cu Biserica Ortodxă, nu doar locală, ci universală!

Ai dat niste citate pe care le interpretezi cum vrei tu. Nu ai dat nici un citat care sa specifice explicit sau din care sa reiasa ca Hristos nu este persoana umana.
Iar eu repet, nu imi sustin afirmatia doar pe "parerea" parintelui Staniloaie, ci si pe validarea Sfantului Sinod la BOR, pe marturisirea din Crez, pe invataturile Sfintilor Parinti si in final pe fapul ca afirmatia ta este absurda aplicand logica simpla (nu simplista): "Hristos este Om, dar nu persoana umana". Tu, in schimb, iti bazezi afirmatia pe parerea ta personala si pe interpretarea tendentioasa a invatatutilor Sfintilor Parinti, care nu spun ca Hristos nu este persoana umana.
Si imi pare rau dar "argumentul": "am venit cu o gramada de argumente" sau "am dat o gramada de citate", fara sa poti nominaliza unul singur se foloseste atunci cand nu ai nici un argument/citat in afara de parerea personala.