Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[Ioan_Cezar]

1) Oare este distincţie între "persoană" şi "ipostas"?
2) Ce raport este între persoană şi fire? Dar între ipostas şi fire?
3) Care dintre "persoană" şi "ipostas" este nume pentru celălalt? Mai exact - nume în ce sens, pentru ce?
4) Putem folosi acelaşi termen, "persoană", în două sensuri diferite? Şi astfel, dacă suntem din capul locului ancoraţi în cugetarea Sfintei Treimi să avem un sens al termenului de Persoană, iar dacă suntem ancoraţi în cugetarea omului, să avem alt sens al termenului de persoană.
5) Persoana din Sfânta Treime e aceeaşi realitate ontologică şi semantică cu persoana din cuprinsul omenirii?

Adevărat mi se pare, ţinînd cont de toate aceste raportări, să spunem:
a) Firea omenească luată de Hristos nu constituie în sine o persoană proprie, ci ea este însuşită sau împropriată de Persoana Fiului lui Dumnezeu, Care la Întrupare devine şi subiect al firii omeneşti.

şi totodată să putem afirma, tot adevărat, dar în alt context cu rol de amorsă, că:
b) Persoana lui Hristos a devenit şi persoană a firii omeneşti.

Cele două afirmaţii nu se exclud reciproc, nu se contrazic, dacă sesizăm sensul, dat de conexiuni şi raportări distincte.
Cred că nu avem o problemă de Dogmatică, ci una de semantică. Suntem pradă psihologiei complicate a limbajului, a acestei activităţi spirituale de întreţesere...:)

În fine, cu riscul de a amplifica disputa, aş aminti şi următoarea dilemă:
Este acelaşi lucru să spunem "În Hristos sunt două persoane, Una Dumnezeiască şi una omenească" cu "Hristos este simultan/concomitent şi Persoană Dumnezeiască cât şi persoană umană"?

Şi nu ştiu dacă are mare relevanţă, dar tot aş aminti aici adevărul de credinţă formulat astfel:
"În mormânt cu trupul, în iad cu sufletul, ca un Dumnezeu, în rai cu tâlharul şi pe scaun împreună cu Tatăl şi cu Duhul ai fost, Hristoase, toate umplîndu-le, Cel ce eşti necuprins."
Ce avem în această uimitoare şi minunată formulare liturgică: unitatea Persoanei? Sau unitatea ipostatică?

[delia31]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Şi nu ştiu dacă are mare relevanţă, dar tot aş aminti aici adevărul de credinţă formulat astfel:
"În mormânt cu trupul, în iad cu sufletul, ca un Dumnezeu, în rai cu tâlharul şi pe scaun împreună cu Tatăl şi cu Duhul ai fost, Hristoase, toate umplîndu-le, Cel ce eşti necuprins."
Ce avem în această uimitoare şi minunată formulare liturgică: unitatea Persoanei? Sau unitatea ipostatică?

Ce s-avem?
Taina de nepatruns a intruparii si a intrepatrunderii firilor si persoanelor. In preajma careia nu se cade sa ne apropiem decat descaltati de intentia de a o analiza rationalist ca pe-o captura. In preajma tainei, se tace. Precum sunt convinsa ca stii. Si cred ca si experimentezi.

Daca vrei totusi s-o exprimi dogmatic, tre sa fii constient de neputinta cuvintelor de a o rosti. Si asta sunt convinsa c-o stii.
Indraznesc asa, neadecvat, didactic s-o denumesc cumva si ma stradui sa n-o ciuntesc cu mintea mea colturoasa, avand rugamintea de iertare ca nu ma pricep eu sa deslusesc cele de care si ingerii se minuneaza.

Vad aici o dubla unitate:
1. Unitatea de fiinta
a) cu dumnezeirea si
b) cu umanitatea
si
2. Unitatea (in sensul de comuniune) ipostatica. A nu se confunda cu unirea ipostatica a celor doua firi intr-un singur Ipostas- pct.1.b.
a) cu celelalte Doua Persoane ale Treimii si
b) cu celelalte nu-stiu-cate miliarde de persoane ale umanitatii.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Ce raport este între persoană şi fire? Dar între ipostas şi fire?

Ma cam incurca adversativul. Eu inteleg persoana si ipostasul ca fiind sinonime. E adevarat, le putem nuanta si adanci sensurile, dar in esenta, si una si alta se refera la un "cineva" concret, unic, cu insusiri specifice care il fac inconfundabil. Si mai ales, a fi persoana, inteleg ca inseamna a fi in relatie de la persoana la persoana cu alti "cineva", unici fiecare.

Raportul persoanei cu firea? Firea nu poate exista in afara unei persoane. Si nici invers. Nu poate exista umanitate daca nu exista persoane umane. Unde exista persoana umana exista si fire umana si unde exista fire umana exista si persoana umana.
In cazul exceptional al lui Hristos, firea Lui umana nu subzista intr-o alta persoana separata, alta decat Persoana Logosului divin existent din veci, ci in interiorul acestei Persoane divine din veac, si-a enipostaziat, impropriat, asumat si firea pe care n-o avea. Pentru asta spunem despre El ca e Persoana divino-umana, spre deosebire de Tatal si de Sf. Duh care sunt persoane divine, nu divino-umane.
Si cu chestia asta nu-i Capy de acord.

Si cam atat, frate, pentru moment. Ca vreme e sa vorbesc, vreme e sa tac. Vreme e sa-mi vad lungul nasului si sa nu fac pe talcuitorul tainelor in fata celor ce vietuiesc in ele. Am ajuns eu sa te invat pe tine! Sa fim seriosi!
Iarta-mi, asadar, te rog, superficialitatea si saracia si lipsa de miez. Si celelalte neajunsuri...
Si-ti multumesc pt. incredere si cuvintele pretioase dar mult prea over estimated. Venind din partea ta, ma onoreaza dar ma si pun pe ganduri.

Toti sfintii cu tine si cu toti ai tai!

[Lucian008]

În prealabil postat de delia31

C
In cazul exceptional al lui Hristos, firea Lui umana nu subzista intr-o alta persoana separata, alta decat Persoana Logosului divin existent din veci, ci in interiorul acestei Persoane divine din veac, si-a enipostaziat, impropriat, asumat si firea pe care n-o avea.

Aici cred ca e cazul sa fii mai explicita, pentru ca s-ar putea interpreta ca firea umana a lui Hristos este diferita de firea umana a celorlalti oameni. Si acest lucru ar fi eronat.
Firea umana este unica, proprie tuturor urmasilor lui Adam. Logosul si-a asumat prin intrupare aceasta fire umana.
Bineinteles, lucru pe care sunt convins ca ai vrut sa il spui de fapt, ca in Hristos nu exista doua persoane, una cu fire umana si una cu fire divina. De asemenea, nu se pot separa cele doua firi ale lui Hristos, iar firea Sa umana nu a exista, nu exista si nu va exista separat de firea divina.
Logosul etern, nascut in vesnicie, S-a intrupat si a devenit Om. Dumnezeu desavarsit si om desavarsit. Tocmai de aceea persoana Hristos este divino-umana.
Inteleg, in parte si ce vrea Capy sa spuna. Afirmand ca Hristos a fost persoana umana marturisirea nu este completa. Hristos nu a fost doar persoana umana. Dar sa spui ca nu este o persoana umana, ci doar o persoana divina contravine invataturilor Bisericii.

"Iisus Hristos, întrupat în om adevărat, a biruit pe diavolul ca om, iar nu ca Dumnezeu; căci cu puterea de Dumnezeu, ca fulgerul l-a aruncat din ceruri."

"Iisus a venit să se lupte cu diavolul, ca om adevărat, întrucât numai aşa ne putea împinge la toată îndrăzneala câtă trebuie; iar câştigând - ca om - o biruinţă desăvârşită asupra lui, biruinţa ne-a dat-o nouă, în dar, dar numai dacă ne luptăm şi noi ca El."

"Mântuitorul, omeneşte, a mers şi merge înaintea noastră, făcându-Se cărare de la om la Dumnezeu. Nu putem rămâne decât uimiţi de dragostea pentru înţelepciunea şi iubirea lui Dumnezeu, personificate în Iisus Hristos, Dumnezeu-Omul."

Extras din "Cărarea Împărăţiei" - pr. Arsenie Boca.

[delia31]

În prealabil postat de ovidiu b.

"Iisus Hristos, întrupat în om adevărat, a biruit pe diavolul ca om, iar nu ca Dumnezeu; căci cu puterea de Dumnezeu, ca fulgerul l-a aruncat din ceruri."

"Iisus a venit să se lupte cu diavolul, ca om adevărat, întrucât numai aşa ne putea împinge la toată îndrăzneala câtă trebuie; iar câştigând - ca om - o biruinţă desăvârşită asupra lui, biruinţa ne-a dat-o nouă, în dar, dar numai dacă ne luptăm şi noi ca El."

"Mântuitorul, omeneşte, a mers şi merge înaintea noastră, făcându-Se cărare de la om la Dumnezeu. Nu putem rămâne decât uimiţi de dragostea pentru înţelepciunea şi iubirea lui Dumnezeu, personificate în Iisus Hristos, Dumnezeu-Omul."

Extras din "Cărarea Împărăţiei" - pr. Arsenie Boca.

Dar Capy nu afirma ca Hristos n-ar fi om desavarsit, ci ca, om desavarsit fiind, El nu este persoana umana. Si critica si afirmatia noastra prin care zicem ca e Persoana (una) divino-umana.

@Lucian - m-am repetat de atatea ori in discutia asta, ca nu cred ca pot fi mai explicita de-atata. Cred ca dupa prima interventie ar fi trebuit sa ma opresc.

Ma preocupa ideile (neortodoxe) ale Sophiei si nu stiu cum s-o abordez, fiindca e convinsa ca ceea ce a exprimat ea e corect dpdv ortodox.

[Lucian008]

În prealabil postat de delia31

@Lucian - m-am repetat de atatea ori in discutia asta, ca nu cred ca pot fi mai explicita de-atata. Cred ca dupa prima interventie ar fi trebuit sa ma opresc.

Nu ma indoiam ca stii care este invatatura corecta. Doar vroiam sa evit sa se interpreteze cumva gresit. Cineva, caruia nu ii sunt foarte clare aceste notiuni ar putea interpreta gresit.

În prealabil postat de delia31

Ma preocupa ideile (neortodoxe) ale Sophiei si nu stiu cum s-o abordez, fiindca e convinsa ca ceea ce a exprimat ea e corect dpdv ortodox.

Chiar nu vreau sa fiu rautacios, dar mi-e greu sa cred ca ai sa ai sorti de izbanda. In unele situatii Sofia nu intelege lucruri foarte simple. Si nu sunt sigur ca lucrurile sunt foarte simple in cazul de fata. Da, invatatura este clara, dar nu este usor de patruns cu mintea.