Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[delia31]

Exemplu de interpretare tendentioasa in acest dialog al surzilor

În prealabil postat de delia31

Repet, intrebarea era alta. Intelegi care?
Pe cruce a murit un CINE? sau un CE? Un trup personal sau un trup impersonal? Intelegi ideea?
Si totusi CE (sau CINE) din fiinta Lui a murit cand a murit? Ceea ce este comun tuturor oamenilor sau ceea ce e distinct, unic si personal numai si numai lui ca om? Moartea Lui a fost Personala sau Impersonala? This is the question!

Iata ce raspunde Capy, sigur pe sine ca doar citeaza din Sf. Ioan Damaschin si repeta asta inca de cateva ori, ca sa ne intre bine in cap.

În prealabil postat de Capy

Ţi-am răspuns din Dogmatică Sfântului Ioan Damaschin la întrebarea pe care mi-ai pus-o, de unde reiese limpede că a pătimit şi a murit pe Cruce - nu ca Dumnezeu - ci ca Om (adică firea Sa omenească/umană).

Ceea ce nu contesta nimeni, dar tot nu raspunde la intrebarea daca moartea Lui a fost personala sau impersonala. Fiindca nu intelege nici intrebarea si nici ca "Logosul poseda si comunul fiintei, dar si particularul ipostasei" (Sf. Ioan Damaschin).
Avand deci, in comun cu noi firea umana, o poseda si pe aceasta, pe langa cea divina, dar o si particularizeaza in mod personal unic si irepetabil in ipostasul Lui.

În prealabil postat de Capy

Sf. Ioan Damaschin explică limpede: "Însă nu spunem că dumnezeirea Sa a pătimit pe Cruce, ci afirmaţia ortodoxă este aceea, că în Hristos a pătimit firea Sa umană, neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci aceea, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată."

Citatul integral, adica si ce urmeaza imediat dupa asta, citatul pt. care Capy
l-a jignit aiurea pe Ioan Cezar, e asa -

"Pentru aceea nu putem sa spunem ca firea Cuvantului a patimit, caci nu a patimit in El Dumnezeirea. Spunem, insa, ca a patimit in Hristos firea omeneasca, fara sa lasam sa se inteleaga toate ipostasele omenesti, ci marturisim ca Hristos a suferit in firea omeneasca. Astfel cand spunem "firea Cuvantului" indicam pe insusi Cuvantul. Iar Cuvantul poseda si comunul fiintei, dar si particularul ipostasei. "
Sf. Ioan Damaschinul, Dogmatica, Despre unirea ipostatica, cap.VI

În prealabil postat de Capy

[/u], fiindcă firea nu se confundă cu persoana.

Bineinteles ca nu. Doar ca Sf. Ioan Damaschin afirma "cand spunem Firea Logosului, indicam pe insusi Cuvantul. Iar Cuvantul poseda si comunul fiintei, dar si particularul ipostasei. "

Subtil, nu? Foarte fin nuantat. Si dificil de inteles daca cugetam trupeste despre cele de sus.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Aşadar din întregul format din toate persoanele umane, numai una din ele a pătimit. Cine a pătimit? Una din persoanele care alcătuiesc umanitatea.

Asa inteleg si eu. Asta e interpretarea in Duh, nu incremenirea in litera. Una din persoanele care alcatuiesc umanitatea e si divina. De aceea ii zicem divino-umana. Tocmai asta nu se poate contesta in fragmentul Sf. Ioan Damaschin daca Capy l-ar fi dat in intregime.

Astfel, cand spunem "firea Cuvantului" indicam pe insusi Cuvantul. Iar Cuvantul poseda si comunul fiintei, dar si particularul ipostasei.
Avand deci, in comun cu noi firea umana, o poseda si pe aceasta in intregime, dar o si particularizeaza in mod personal, unic, distinct si irepetabil in ipostasul Lui.

În prealabil postat de cristirg

-in primul rand la ce capitol ,pagina apare acest citat in Dogmatică Sfântului Ioan Damaschin

uite aici Sf. Ioan Damaschinul, Dogmatica, Despre unirea ipostatica, cap.VI
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ica-80075.html

Dar vezi sa nu uiti si propozitia imediat urmatoare pe care Capy a omis-o.

În prealabil postat de cristirg

-domnu profesor daca eu interpretez gresit ,ma smeresc si recunosc ca am gresit,daca tu interpretezi gresit acest text te rog sa recunosti,fara alte explicatii si adaugiri

-mergem pe textul din Sfantul Ioan Damaschin,nu pe interpretarea noastra,nu pe ce ne debiteaza mintea

Ai vazut cum e textul integral, al Sf. Ioan Damaschin, nu?
Ramane sa patrunzi intelesul in duh din aceasta afirmatie a lui- "cand zicem firea Cuvantului, indicam pe insusi Cuvantul. Iar Cuvantul poseda si comunul fiintei, dar si particularul ipostasei". Nu te grabi!

Tu te-ai poticnit la text, la un amarat de cuvant din dex, de parca Ioan Damschin ar fi scris in limba romana, in timp ce domnul profesor a intrat in metatext (acolo unde nu e nici limba romana, nici greaca, nici vreo alta), si a intalnit pe viu Cuvantul despre care se face vorbire (nu vreunul regasibil in dex). Daca ma-ntelegi.

În prealabil postat de Capy

Da, ai dreptate. Eu citasem de pe o pagină de internet, dintr-o traducere mai mediocră. Este limpede însă, că înţelesul este acelaşi, însă domnul Cezar a intenţionat a răstălmăci fraza.

"ci aceea că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată." Cuvintele "ci aceea că" indică "afirmaţia" care trebuie înţeleasă, nu vreo persoană. Adică, neînţelegând prin aceasta că... (afirmaţia X), ci, cu totul altceva - "ci aceea că Hristos" (afirmaţia Y) - "ci aceea că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată... Asta este gramatică de clasa a V-a, însă domnul Cezar a intenţionat să citească altceva decât este scris.

Nu-i asa limpede cine a rastalmacit. Ioan Cezar ca o intelege in duh, chiar daca textul n-a fost dat integral, sau cel ce a livrat doar fragmentul care i-a convenit. Dupa acel fragment urmeaza exact cuvintele sfantului care confirma ce a inteles Ioan Cezar. Parerea mea, dar nu-I musai sa fie cineva de accord cu ea.

În prealabil postat de Capy

Eu n-am interpretat nimic, ci am luat textul aşa cum e

Cu precizarea ca de abia in propozitia imediat urmatoare, care n-a fost postata aici, ne spune Sf. Ioan Damaschinul cum trebuie sa interpretam si ce sa intelegem prin firea Cuvantului.

cand spunem "firea Cuvantului", indicam pe insusi Cuvantul. Iar Cuvantul poseda si comunul fiintei, dar si particularul ipostasei.

Ceva mult mai subtil si mai fin nuantat, decat ce ai vrea tu sa intelegem.

În prealabil postat de Capy

Omenitatea - Om desăvârşit, Om adevărat, Om deplin, indică firea omenească pe care Şi-a asumat-o Hristos - trup însufleţit de suflet raţional şi mintal.
Nu indică ceea ce este distinct, ci indică ceea ce este comun tututor oamenilor, adică firea omenească - umanitatea.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Ai luat textul aşa cum este,

Tocmai ca a omis exact cele care il limpezesc (pentru cine intelege asemenea limpeziri). Ceea ce a omis din cuvintele sf. Ioan Damaschin confirma tocmai ce ai zis fratia ta. In fine. De parca invatatura despre Persoana teandrica sta
intr-o propozitie, iar lipsa ei, ar duce la contrariul invataturii. Of, of!
Nu te necaji, frate! Adica, ba, necajeste-te, dar nu ca te-a jignit fara temei, ci pt. neputinta lui/ei/noastra.


ps. n-am scris cele de mai sus pt. a continua discutia, ci pt. a confirma ca un asemenea dialog nu poate continua, daca nu ne straduim macar sa invatam toti aceeasi limba.