Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[cristirg]

discutia se poate purta si aici: https://ortodoxiacatholica.wordpress...respingand-si/

-eu l-am intrebat pe parintele Matei Vulcanescu,care e doctor in teologie, daca e de acord

"Parinte,de curand a fost citita o pastorala a Sfântului Sinod la Duminica Ortodoxiei in care se zice :
“„Hristos a devenit o persoană omenească, una singură şi reală, şi rămâne aşa în vecii vecilor”

-ce parere aveti despre aceasta afirmatie care apare in pastorala si de fapt e un citat in Părintele Dumitru Stăniloae ?

-eu am citi in dogmatica sfantului Ioan Damaschin si nicaieri nu vorbeste de Hritos ca persoana umana/omeneasca ci doar ca are 2 firi umana si dumnezeiasca si o singura Persoana/Ipostasa ,Dumnezeiasca ipostasă -Persoana a Cuvântului lui Dumnezeu, “mărturisesc o singură persoană a lui Dumnezeu Cuvântul”."

-raspunsul parintelui Matei Vulcanescu:

"ai mare dreptate! Cuvantul corect este inomenire Hristos nu s-a transformat ci a luat firea omeneasca. Vai, vai vai de teologii nostri! din pacate Staniloaie are multe greseli…"

[Ioan_Cezar]

Am întrebat de la început ce înţelegem prin "a devenit" şi celelalte.
Mă temeam şi iată că nu m-am înşelat în temerea mea, că prin "a devenit" veţi înţelege "s-a transformat".
Păi, dacă aşa înţelegeţi, fireşte că nu puteţi fi de acord. Şi nici noi.
Dar "a deveni persoană" nu înseamnă "s-a transformat".
Cum de nu faceţi diferenţa între a deveni şi a se transforma?

Când spunem "s-a transformat", înseamnă că nu mai e ceea ce era înainte. În cazul Domnului, aceasta ar însemna că nu mai este Dumnezeu. Afirmaţie falsă - Hristos nu S-a transformat din Fiul lui Dumnezeu în om, nemaifiind Dumnezeu şi fiind de acum doar om. Asta e aberaţie!
Când spunem "a devenit", susţinem că este Acelaşi, Fiul lui Dumnezeu, iar prin Întrupare este şi om, unul dintre noi. Aşa Îl şi numim: Dumnezeu-Omul, Persoană Divino-umană.

În textul Pastoralei acest înţeles era evident. Prin actul Întrupării, Domnul S-a făcut unul dintre noi, frate cu noi. Dar interpretările mesajului central al Pastoralei au fost sucite din graba de a defăima BOR şi pe Părintele Stăniloae.

[catalin2]

În prealabil postat de cristirg

-eu l-am intrebat pe parintele Matei Vulcanescu,care e doctor in teologie, daca e de acord

De fapt nu l-ai intrebat, i-ai sugerat un raspuns, dogma voastra (Capy si tu, un miafizism mascat). Ce a facut Arie cand toti l-au contrazis si s-a facut si un sinod local sa condamne erezia lui? S-a dus in alta parte sa-i convinga pe altii, si chiar a reusit sa fie ascultat, imprastiind erezia.
Parintele Vulcanescu nu a fost atent la exprimare, tu vrei sa-l prostesti si pe domnia sa. Voi doi afirmati, fara sa va dati seama, miafizismul. Asta se intampla cu cei ce au cunostinte putine de teologie, dar, din mandrie, cred ca sunt teologi si ar intelege orice din teologie.

[catalin2]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Dar "a deveni persoană" nu înseamnă "s-a transformat".
Cum de nu faceţi diferenţa între a deveni şi a se transforma?

Asta am remarcat si eu din acel mesaj. Adica a devenit Om, e aceeasi exprimare.

[Lucian008]

În prealabil postat de cristirg

-raspunsul parintelui Matei Vulcanescu:

"ai mare dreptate! Cuvantul corect este inomenire Hristos nu s-a transformat ci a luat firea omeneasca. Vai, vai vai de teologii nostri! din pacate Staniloaie are multe greseli…"

Si cum m-as putea baza eu pe aceasta afirmatia in sustinerea ca Hristos nu este Persoana Divino-umana cand are la baza greseli dogmatice (daca acestea sunt cuvintele parintelui)?
Sau ce ii confera parintelelui Matei Vulcanescu o autoritate superioara fata de parintele Staniloaie, care evident nu este infailibil?

Hristos nu a luat firea umana, ci Logosul. In Hristos firea umana este unita cu cea divina. Bineinteles ca asta nu inseamna ca Hristos este diferit de Logos, dar daca spunem ca Hristos a luat firea umana inseamna ca a existat un moment cand Hristos nu a avut fire umana ceea ce contravine invataturii Bisericii.

[catalin2]

Acum imi dau seama care e confuzia de la care s-a pornit. Sfantul Ioan Damaschin si ceilalti spun ca Hristos nu a fost persoana umana, referindu-se la faptul ca nu a fost doar Om, cum spunea Arie. Sau, in alte erezii, ca Hristos ar fi fost un Om in care ar fi intrat Fiul lui Dumnezeu. Ci Fiul lui Dumnezeu S-a intrupat, nu a luat un trup de imprumut.
Si, cum nu au inteles, s-a crezut ca si in citatul din Parintele Staniloae e ceva asemanator. Asa cum spune si Sf. Damaschin, Hristos este Ipostas compus, adica Persoana divino-umana. Cele doua firi nu se amesteca, deci nu este o combinatie intre Dumnezeu si Om. Sunt separate, deci este si Dumnezeu, si Om, inacelasi timp, fara sa fie Doua Persoane. Adica are si caracteristicile Persoanei divine si caracteristicle unei persoane omenesti, fara ca acestea sa fie combinate, pentru ca ar fi firea compusa. Adica e Persoana divino-umana, Persoana Divina si umana (pentru ca altfel s-ar intelege ca e o combinatie intre cele doua firi, ca un amalgam). Adica e si Persoana divina si persoana umana, in acelasi timp, fara ca asta sa insemne ca sunt Doua Persoane.
Ca sa observam cat de absurd e ce se sustine, ar insemna sa spunem, la fel, ca Hristos nu e Persoana divina, pentru ca e Persoana divino-umana. la fel, cei doi sustin ca nu e Persoana umana, pentru ca e Persoana divino-umana si nu pot fi 2 Persoane. Totul se reduce de fapt la miafizism, firea compusa.

[catalin2]

In concluzie, intrebarea pentru cei doi: este Hristos Persoana divina sau e gresit sa spunem asa? Adica nu putem spune ca Hristos e Dumnezeu, doar Dumnezeu-Om. Si sunt multe citete, articole, in care Hristos e numit Omul.

[cristirg]

În prealabil postat de catalin2

De fapt nu l-ai intrebat, i-ai sugerat un raspuns, dogma voastra (Capy si tu, un miafizism mascat). Ce a facut Arie cand toti l-au contrazis si s-a facut si un sinod local sa condamne erezia lui? S-a dus in alta parte sa-i convinga pe altii, si chiar a reusit sa fie ascultat, imprastiind erezia.
Parintele Vulcanescu nu a fost atent la exprimare, tu vrei sa-l prostesti si pe domnia sa. Voi doi afirmati, fara sa va dati seama, miafizismul. Asta se intampla cu cei ce au cunostinte putine de teologie, dar, din mandrie, cred ca sunt teologi si ar intelege orice din teologie.

-ti-am zis nu mai comenta aiurea ci da citate din sfinti,fugi si citeste si reciteste dogmatica sfantului Ioan Damaschin si da citate din ea fara sa le interpretezi


parintele Matei Vulcanescu in acest artcicol din 2012 a scris urmatoarele,fara sa-l influentez eu:https://ortodoxiacatholica.wordpress...respingand-si/

-"Formularea “este Acela care in zilele de pe urma a devenit o fiinta umana€œ este iarasi impotriva invataturii Sinodului IV Ecumenic, pentru ca ipostasul Fiului nu €œa devenit o fiinta umana€ ci €œsi-a impropriat firea umana€. In Simbolul Niceo Constantinopolitan se spune ca Fiul  S-a intrupat de la Duhul Sfant si din Maria Fecioara si S-a facut om , S-a inomenit€ adica €œa luat firea umana€œ.[/b]


-daca nu crezi ce afirma Sfantul Ioan Damaschin tu esti eretic:



"Spunem deci că dumnezeiasca ipostasă a Cuvântului lui Dumnezeu a preexistat fără de timp şi veşnic, că este simplă, necompusă, necreată"

"Cuvântul, fără să se despartă de sânurile părinteşti, a locuit, cum numai El ştie, în pântecele Sfintei Fecioare, în chip necircumscris, ... si si -a luat în însăşi ipostasa Lui cea mai înainte de veci corp din Sfânta Fecioară."

-"ipostasa Cuvântului, care era mai înainte simplă, a devenit compusă. Compusă din două firi desavârsite, din Dumnezeire şi omenire"

-unde vezi tu ca apare "persoana omeneasca" ?

"Nu propovăduim două persoane deosebite, ci una şi aceeaşi [ipostasa Cuvântului,dumnezeiasca ipostasă a Cuvântului lui Dumnezeu]"

-Prin expresia "€žDumnezeu desavârsit şi om desavârsit", arătăm deplinătatea si desăvârşirea firilor. Prin expresia "€žîn totul Dumnezeu si în totul om", arătăm unitatea şi indivizibilitatea ipostasei". [dumnezeiasca ipostasă a Cuvântului lui Dumnezeu]

-"pentru că cele două firi ale Lui se reduc la o singură persoană [dumnezeiasca ] si la o singură ipostasă a lui Dumnezeu Cuvântul. "

"mărturisesc o singură persoană a lui Dumnezeu Cuvântul si a trupului Lui"

-tu il crezi sa nu pe Sfantul Ioan Damaschin ?

"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie [PERSOANA OMENEASCA], nici nu s-a făcut o altă ipostasă [PERSOANA OMENEASCA], în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul,"

-"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul există în ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul , nu are o ipostasă care să existe prin sine însăşi. [ipostasa,persoana omeneasca]"

"Cuvântul lui Dumnezeu, cel născut înainte de veci, în afară de timp, din Tatăl, care există fără de început si veşnic împreună cu Tatăl si cu Duhul, în zilele cele mai de pe urmă, pentru mântuirea noastră, s-a sălăşluit în pântecele ei [Născătoarei de Dumnezeu. ], s-a întrupat si s-a născut din ea fără să se schimbe.Sfânta Fecioară n-a născut simplu om, ci un Dumnezeu adevărat." [Dumnezeiasca ipostasă -Persoana a Cuvântului lui Dumnezeu]"

"Căci unul este Hristos si una este persoana Lui, adică ipostasa.[Dumnezeiasca ipostasă -Persoana a Cuvântului lui Dumnezeu] Şi totuşi are două firi, a Dumnezeirii şi a omenirii Lui."


-DACA SI ACUM MAI ZICE CINEVA DE HRISTOS CA PERSOANA OMENEASCA INSEAMNA CA SUNTETI SAU INCAPATANATI,ORGOLIOSI SAU IN INSELARE SAU IN NESTIIN TA SAU ERETICI.

[delia31]

Exemplu de interpretare tendentioasa in acest dialog al surzilor

În prealabil postat de delia31

Repet, intrebarea era alta. Intelegi care?
Pe cruce a murit un CINE? sau un CE? Un trup personal sau un trup impersonal? Intelegi ideea?
Si totusi CE (sau CINE) din fiinta Lui a murit cand a murit? Ceea ce este comun tuturor oamenilor sau ceea ce e distinct, unic si personal numai si numai lui ca om? Moartea Lui a fost Personala sau Impersonala? This is the question!

Iata ce raspunde Capy, sigur pe sine ca doar citeaza din Sf. Ioan Damaschin si repeta asta inca de cateva ori, ca sa ne intre bine in cap.

În prealabil postat de Capy

Ţi-am răspuns din Dogmatică Sfântului Ioan Damaschin la întrebarea pe care mi-ai pus-o, de unde reiese limpede că a pătimit şi a murit pe Cruce - nu ca Dumnezeu - ci ca Om (adică firea Sa omenească/umană).

Ceea ce nu contesta nimeni, dar tot nu raspunde la intrebarea daca moartea Lui a fost personala sau impersonala. Fiindca nu intelege nici intrebarea si nici ca "Logosul poseda si comunul fiintei, dar si particularul ipostasei" (Sf. Ioan Damaschin).
Avand deci, in comun cu noi firea umana, o poseda si pe aceasta, pe langa cea divina, dar o si particularizeaza in mod personal unic si irepetabil in ipostasul Lui.

În prealabil postat de Capy

Sf. Ioan Damaschin explică limpede: "Însă nu spunem că dumnezeirea Sa a pătimit pe Cruce, ci afirmaţia ortodoxă este aceea, că în Hristos a pătimit firea Sa umană, neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci aceea, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată."

Citatul integral, adica si ce urmeaza imediat dupa asta, citatul pt. care Capy
l-a jignit aiurea pe Ioan Cezar, e asa -

"Pentru aceea nu putem sa spunem ca firea Cuvantului a patimit, caci nu a patimit in El Dumnezeirea. Spunem, insa, ca a patimit in Hristos firea omeneasca, fara sa lasam sa se inteleaga toate ipostasele omenesti, ci marturisim ca Hristos a suferit in firea omeneasca. Astfel cand spunem "firea Cuvantului" indicam pe insusi Cuvantul. Iar Cuvantul poseda si comunul fiintei, dar si particularul ipostasei. "
Sf. Ioan Damaschinul, Dogmatica, Despre unirea ipostatica, cap.VI

În prealabil postat de Capy

[/u], fiindcă firea nu se confundă cu persoana.

Bineinteles ca nu. Doar ca Sf. Ioan Damaschin afirma "cand spunem Firea Logosului, indicam pe insusi Cuvantul. Iar Cuvantul poseda si comunul fiintei, dar si particularul ipostasei. "

Subtil, nu? Foarte fin nuantat. Si dificil de inteles daca cugetam trupeste despre cele de sus.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Aşadar din întregul format din toate persoanele umane, numai una din ele a pătimit. Cine a pătimit? Una din persoanele care alcătuiesc umanitatea.

Asa inteleg si eu. Asta e interpretarea in Duh, nu incremenirea in litera. Una din persoanele care alcatuiesc umanitatea e si divina. De aceea ii zicem divino-umana. Tocmai asta nu se poate contesta in fragmentul Sf. Ioan Damaschin daca Capy l-ar fi dat in intregime.

Astfel, cand spunem "firea Cuvantului" indicam pe insusi Cuvantul. Iar Cuvantul poseda si comunul fiintei, dar si particularul ipostasei.
Avand deci, in comun cu noi firea umana, o poseda si pe aceasta in intregime, dar o si particularizeaza in mod personal, unic, distinct si irepetabil in ipostasul Lui.

În prealabil postat de cristirg

-in primul rand la ce capitol ,pagina apare acest citat in Dogmatică Sfântului Ioan Damaschin

uite aici Sf. Ioan Damaschinul, Dogmatica, Despre unirea ipostatica, cap.VI
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ica-80075.html

Dar vezi sa nu uiti si propozitia imediat urmatoare pe care Capy a omis-o.

În prealabil postat de cristirg

-domnu profesor daca eu interpretez gresit ,ma smeresc si recunosc ca am gresit,daca tu interpretezi gresit acest text te rog sa recunosti,fara alte explicatii si adaugiri

-mergem pe textul din Sfantul Ioan Damaschin,nu pe interpretarea noastra,nu pe ce ne debiteaza mintea

Ai vazut cum e textul integral, al Sf. Ioan Damaschin, nu?
Ramane sa patrunzi intelesul in duh din aceasta afirmatie a lui- "cand zicem firea Cuvantului, indicam pe insusi Cuvantul. Iar Cuvantul poseda si comunul fiintei, dar si particularul ipostasei". Nu te grabi!

Tu te-ai poticnit la text, la un amarat de cuvant din dex, de parca Ioan Damschin ar fi scris in limba romana, in timp ce domnul profesor a intrat in metatext (acolo unde nu e nici limba romana, nici greaca, nici vreo alta), si a intalnit pe viu Cuvantul despre care se face vorbire (nu vreunul regasibil in dex). Daca ma-ntelegi.

În prealabil postat de Capy

Da, ai dreptate. Eu citasem de pe o pagină de internet, dintr-o traducere mai mediocră. Este limpede însă, că înţelesul este acelaşi, însă domnul Cezar a intenţionat a răstălmăci fraza.

"ci aceea că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată." Cuvintele "ci aceea că" indică "afirmaţia" care trebuie înţeleasă, nu vreo persoană. Adică, neînţelegând prin aceasta că... (afirmaţia X), ci, cu totul altceva - "ci aceea că Hristos" (afirmaţia Y) - "ci aceea că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată... Asta este gramatică de clasa a V-a, însă domnul Cezar a intenţionat să citească altceva decât este scris.

Nu-i asa limpede cine a rastalmacit. Ioan Cezar ca o intelege in duh, chiar daca textul n-a fost dat integral, sau cel ce a livrat doar fragmentul care i-a convenit. Dupa acel fragment urmeaza exact cuvintele sfantului care confirma ce a inteles Ioan Cezar. Parerea mea, dar nu-I musai sa fie cineva de accord cu ea.

În prealabil postat de Capy

Eu n-am interpretat nimic, ci am luat textul aşa cum e

Cu precizarea ca de abia in propozitia imediat urmatoare, care n-a fost postata aici, ne spune Sf. Ioan Damaschinul cum trebuie sa interpretam si ce sa intelegem prin firea Cuvantului.

cand spunem "firea Cuvantului", indicam pe insusi Cuvantul. Iar Cuvantul poseda si comunul fiintei, dar si particularul ipostasei.

Ceva mult mai subtil si mai fin nuantat, decat ce ai vrea tu sa intelegem.

În prealabil postat de Capy

Omenitatea - Om desăvârşit, Om adevărat, Om deplin, indică firea omenească pe care Şi-a asumat-o Hristos - trup însufleţit de suflet raţional şi mintal.
Nu indică ceea ce este distinct, ci indică ceea ce este comun tututor oamenilor, adică firea omenească - umanitatea.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Ai luat textul aşa cum este,

Tocmai ca a omis exact cele care il limpezesc (pentru cine intelege asemenea limpeziri). Ceea ce a omis din cuvintele sf. Ioan Damaschin confirma tocmai ce ai zis fratia ta. In fine. De parca invatatura despre Persoana teandrica sta
intr-o propozitie, iar lipsa ei, ar duce la contrariul invataturii. Of, of!
Nu te necaji, frate! Adica, ba, necajeste-te, dar nu ca te-a jignit fara temei, ci pt. neputinta lui/ei/noastra.


ps. n-am scris cele de mai sus pt. a continua discutia, ci pt. a confirma ca un asemenea dialog nu poate continua, daca nu ne straduim macar sa invatam toti aceeasi limba.

[cristirg]

in dogmatica parintelui Staniloae ,volumul 2 scrie asa :

"Slava împărătească a Persoanei supreme devenită şi Persoana umană, va deveni slavă a tuturor celor ce se vor deschide Persoanei supreme şi centrale."

-deci p Staniloae zice ca Hristos a devenit si persoana umana

dar sfantul Ioan Damaschin zice ca "Nu propovăduim două persoane deosebite, ci una şi aceeaşi [ipostasa Cuvântului,dumnezeiasca ipostasă a Cuvântului lui Dumnezeu]"

-"pentru că cele două firi ale Lui se reduc la o singură persoană [dumnezeiasca ] si la o singură ipostasă a lui Dumnezeu Cuvântul. "

"mărturisesc o singură persoană a lui Dumnezeu Cuvântul si a trupului Lui"

"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie [PERSOANA OMENEASCA], nici nu s-a făcut o altă ipostasă [PERSOANA OMENEASCA], în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul,"