Cugetari din Dharma

[delia31]

În prealabil postat de ahilpterodactil

As vrea sa iti propun ceva, Florin! Ma gandeam: ce-ar fi sa precizezi, intrucat esti cel mai informat in materie de budism, cateva deosebiri fundamentale intre cugetarile crestinilor si cugetarile din Dharma, intre crestinism si budism, intre Biserica si filosofia orientala pe care o promovezi /o aduci la cunostinta noastra.

@Florin
Cateva intrebari, daca-mi permiti.
De ex., ziceai aici:

În prealabil postat de florin.oltean75

Frumusetea budismului consta in faptul ca cei care ating treapta de Bodhisattva desi, dupa moarte, se pot bucura indefinit in ceruri - acestia, din dragoste, aleg sa se intrupeze din nou si din nou, aleg sa poarte suferintele altora pentru a-i salva din oceanul suferintei.

Nu aleg sa ignore suferinta celor care nu reusesc.

Nu zic ca in Scriptura, nici vorba de reincarnare, ci dupa moarte, e judecata particulara a fiecaruia. Sa dau doar un exemplu. Epistola catre Evrei 9, 27: "Şi precum este rânduit oamenilor o dată să moară, iar după aceea să fie judecata".

Cum se impaca budhismul cu conceptia crestina referitor la moartea si inaltarea lui Hristos?

Dupa moarte, El a inviat si apoi S-a inaltat cu trupul pnevmatizat la cer. In loc sa se intrupeze din nou, conform conceptiei budhiste (btw in ce anume? alt om?).

Fie crezi ca jertfa lui Hristos a fost arhisuficienta si singura salvatoare, si nu mai e nevoie de alta reincarnare, fiindca odata cu evenimentul Pogorarii Sf. Duh si inceputul coagularii Ecclesiei ca trup mistic al carui cap e Hristos, s-a incheiat era Hristosului istoric, si a inceput cea a Hristosului euharistic iar El e prezent in Biserica pentru toti suferinzii lumii pana la sfarsitul veacurilor fara sa fie nevoie sa se reincarneze pentru fiecare generatie pentru a-i salva de suferinte. Nu mai e nevoie decat de disponibilitatea suferinzilor de a se lasa tamaduiti de El asa cum a randuit El prin sfintele taine si randuielile bisericii.

Fie, crezi ca Hristos, dupa moarte, neoptand pentru metempsihoza in varianta budhista, n-a atins treapta de Bodhisattva si in loc sa se reincarneze din nou si din nou, a ales sa ignore suferinta oamenilor.

Ce inseamna, in cazul lui Hristos, treapta de care spui? De fapt de ce S-a intrupat Al Doilea din Treime? In ce fel ii foloseste ontologic umanitatii si intregului cosmos intruparea lui Dumnezeu? Ca doar invataturi morale si povete si pilde ne putea transmite si fara sa se intrupeze. Prin oameni alesi. Nu (doar) pentru asta s-a facut ca una din creaturi insusi Creatorul. Iar de reincarnat, dupa ce a murit pe Cruce in locul intregii umanitati, nu s-a mai reincarnat.

Sau cum e? Cum impaci ceea ce ai afirmat mai sus cu ideea crestina ca dupa Inaltarea cu trupul la cer, Al Doilea din Treime nu S-a des-trupat ca sa se reincarneze in altceva iar si iar?

[pc-cutza]

În prealabil postat de delia31

Nu zic ca in Scriptura, nici vorba de reincarnare, ci dupa moarte, e judecata particulara a fiecaruia. Sa dau doar un exemplu. Epistola catre Evrei 9, 27: "Şi precum este rânduit oamenilor o dată să moară, iar după aceea să fie judecata".

Pai Lazar de cate ori a murit?

Pai, Pisi, dac-o iei asa... Ia zi, Enoh si Ilie de cate ori au murit?

[pc-cutza]

Pai tocmai ca poate acel pasaj se refera la Iisus, ca o data este randuit sa moara si a doua oara sa judece. Deci nu se aplica in general...

"28. Tot aşa şi Hristos, după ce a fost adus o dată jertfă, ca să ridice păcatele multora, a doua oară fără de păcat Se va arăta celor ce cu stăruinţă Îl aşteaptă spre mântuire."

[delia31]

Pt. pc-cutza

Ce legatura este intre revenirea lui Lazar la viata si reincarnare? Ca despre reincarnare e vorba aici. Lazar a revenit in acelasi trup cu care si murise, nu altul. Doar asa se putea sa fie recunoscut drept Lazar, fratele Martei si Mariei si nu altcineva.
Pentru ca cel mort si revenit la viata, sa fie unul si acelasi, sufletul nu poate reveni in alt trup, al altcuiva, ori al altei vietati (broasca, camila, sobolan). Tine de unitatea si unicitatea persoanei, creata de Dumnezeu trup si suflet. Concept de altfel foarte ambiguu in budhism.

Pt. Florin

Care e conceptia ta privind inaltarea Fiului cu trupul la cer. De ce dupa moarte a revenit iar in trupul uman pe care si-l luase din Fecioara Maria? Ce nevoie mai avea de trup dupa iesirea din timp si intoarcerea in vesnicie, de unde venise?

[pc-cutza]

În prealabil postat de delia31

Pt. pc-cutza

Ce legatura este intre revenirea lui Lazar la viata si reincarnare? Ca despre reincarnare e vorba aici. Lazar a revenit in acelasi trup cu care si murise, nu altul. Doar asa se putea sa fie recunoscut drept Lazar, fratele Martei si Mariei si nu altcineva.
Pentru ca cel mort si revenit la viata, sa fie unul si acelasi, sufletul nu poate reveni in alt trup, al altcuiva, ori al altei vietati (broasca, camila, sobolan). Tine de unitatea si unicitatea persoanei, creata de Dumnezeu trup si suflet. Concept de altfel foarte ambiguu in budhism.

Si de unde stii ca cel care a revenit era Lazar. Doar pentru ca era acelasi trup?

Sa stii ca exista multe cazuri in care oameni au avut accidente ,care au dus la moarte clinica si chiar moarte, iar cand si-au "revenit" nu mai stiau cine sunt.

Ceea ce vreau sa spun este ca nu trebuie sa punem accentul pe trup si nici pe suflet, si in nici un caz pe reincarnare ci doar pe ideea de viata. Pentru ca este un dar, de la Dumnezeu, e un mister.

La fel si invierea, pentru ca este o revenire a misterului ...

[AlinB]

În prealabil postat de pc-cutza

Si de unde stii ca cel care a revenit era Lazar. Doar pentru ca era acelasi trup?

Sa stii ca exista multe cazuri in care oameni au avut accidente ,care au dus la moarte clinica si chiar moarte, iar cand si-au "revenit" nu mai stiau cine sunt.

Ceea ce vreau sa spun este ca nu trebuie sa punem accentul pe trup si nici pe suflet, si in nici un caz pe reincarnare ci doar pe ideea de viata. Pentru ca este un dar, de la Dumnezeu, e un mister.

La fel si invierea, pentru ca este o revenire a misterului ...

Probabil ar trebui sa citesti mai de la inceput topicul sa vezi care este ideea.

[delia31]

În prealabil postat de pc-cutza

Si de unde stii ca cel care a revenit era Lazar. Doar pentru ca era acelasi trup?

Zice Scriptura si traditia Bisericii. Daca asta are vreo relevanta...sau credibilitate pentru tine.

În prealabil postat de pc-cutza

Sa stii ca exista multe cazuri in care oameni au avut accidente ,care au dus la moarte clinica si chiar moarte, iar cand si-au "revenit" nu mai stiau cine sunt.

Si asta ce inseamna dpdv al conceptiei antropologice? Ca pe langa migratia sufletului dintr-un trup in altul, si trupurile migreaza de la un suflet la altul? Sau ce?
Oricum, nu conteaza. Biserica nu are asemenea invataturi.

În prealabil postat de pc-cutza

Ceea ce vreau sa spun este ca nu trebuie sa punem accentul pe trup si nici pe suflet, si in nici un caz pe reincarnare ci doar pe ideea de viata. Pentru ca este un dar, de la Dumnezeu, e un mister.

Viata ca idee, concept abstract, impersonal. Nu? Neapartinand nimanui si tuturor. Dar de la Dumnezeu, dat nediferentiat de la papadie, molusca, girafa, om, inger, fara nicio distinctie ontologica. Nu? Omul nefiind cu nimic mai mult in lista celor ce primesc acest dar.
La ce atatea discutii? Daca pe trup nu trebuie pus accent, pe suflet, nu, pe unitatea si unicitatea trup-suflet, nici atat...

[florin.oltean75]

În prealabil postat de delia31

@Florin
Cateva intrebari, daca-mi permiti.
De ex., ziceai aici:

Nu zic ca in Scriptura, nici vorba de reincarnare, ci dupa moarte, e judecata particulara a fiecaruia. Sa dau doar un exemplu. Epistola catre Evrei 9, 27: "Şi precum este rânduit oamenilor o dată să moară, iar după aceea să fie judecata".

Daca "omul" este inteles a fi forma fizica (sa spunem o anumita instanta a continuumului corporal - trupul este si el ca un fluviu, curge cu fiecare nanosecunda) asociata cu o anumita identitate asumata circumstantial (in raport cu reperele impermanente ale acestei realitati) atunci "omul" moare o singura data.

De fapt, este irepetabil in fiecare instanta a curgerii sale psihosomatice.

Deci nu avem nicio contradictie cu invatatura budista.

"Reincanarea" se produce in fiecare fractiune temporala. Moartea este doar un hiatus mai abrupt pentru perceptia obisnuita.

Cum se impaca budhismul cu conceptia crestina referitor la moartea si inaltarea lui Hristos?

Dupa moarte, El a inviat si apoi S-a inaltat cu trupul pnevmatizat la cer. In loc sa se intrupeze din nou, conform conceptiei budhiste (btw in ce anume? alt om?).

Fie crezi ca jertfa lui Hristos a fost arhisuficienta si singura salvatoare, si nu mai e nevoie de alta reincarnare, fiindca odata cu evenimentul Pogorarii Sf. Duh si inceputul coagularii Ecclesiei ca trup mistic al carui cap e Hristos, s-a incheiat era Hristosului istoric, si a inceput cea a Hristosului euharistic iar El e prezent in Biserica pentru toti suferinzii lumii pana la sfarsitul veacurilor fara sa fie nevoie sa se reincarneze pentru fiecare generatie pentru a-i salva de suferinte. Nu mai e nevoie decat de disponibilitatea suferinzilor de a se lasa tamaduiti de El asa cum a randuit El prin sfintele taine si randuielile bisericii.

Fie, crezi ca Hristos, dupa moarte, neoptand pentru metempsihoza in varianta budhista, n-a atins treapta de Bodhisattva si in loc sa se reincarneze din nou si din nou, a ales sa ignore suferinta oamenilor.

Ce inseamna, in cazul lui Hristos, treapta de care spui? De fapt de ce S-a intrupat Al Doilea din Treime? In ce fel ii foloseste ontologic umanitatii si intregului cosmos intruparea lui Dumnezeu? Ca doar invataturi morale si povete si pilde ne putea transmite si fara sa se intrupeze. Prin oameni alesi. Nu (doar) pentru asta s-a facut ca una din creaturi insusi Creatorul. Iar de reincarnat, dupa ce a murit pe Cruce in locul intregii umanitati, nu s-a mai reincarnat.

Sau cum e? Cum impaci ceea ce ai afirmat mai sus cu ideea crestina ca dupa Inaltarea cu trupul la cer, Al Doilea din Treime nu S-a des-trupat ca sa se reincarneze in altceva iar si iar?

Marele secret este ca totul este spiritual, ceresc. Asa a fost la inceput (un inceput fara inceputuri) asa este si asa va fi dintotdeauna.

Insa omul percepe, gandeste dihotomic in termeni de CER si PAMANT.

Nu vede ca totul este ceresc. Pamantul apare ca "pamant" pentru ca mintea este cazuta, este ignoranta, sufera de necunostinta.

Dumnezeu fiind peste tot, doar alege sa se arate omului in parametrii capacitatilor sale de a percepe si intelege.

Pentru ca Dumnezeu nici nu pleaca, nici nu vine, nu se inalta si nici nu se coboara

Omul intelege doar fenomenal, in termeni de forma-miscare-timp-substantialitate.

-----

Dumnezeu invata pe fiecare cum sa se ridice de la cunoasterea in parte (secventiala) la o cunoastere plenara - apexul cognitiei.

Ofera modele de urmat, prin Iisus (in care Tatal se reflecta desavarsit), prin sfintii sai - lectii de viata - ca sa ne forteze sa gandim, sa cautam, sa intrebam, sa contemplam.

--------

Budhismul opereaza cu timpi macrocosmici.

Marea Apocalipsa budista conform sutrelor s-ar produce o data la ...1280 de miliarde de ani (maha kalpa).

Varsta universului actual, ar fi, conform calculelor fizicienilor de aproximativ 13-20 miliarde de ani. Insa in budism numarul universurilor sunt infinite. Nu este doar ceea ce percepem si gandim cu ajutorul simturilor noastre.

Acesti timpi sunt "infricosatori de mari".

Insa, toate acestea din perspectiva intelegerii mintii obisnuite, dinamic/temporala.

Asa cum Dumnezeu nu pleaca si nu vine, asa nici un Bodhisattva care il reflecta, in mod esential nu pleaca si nu vine.

Un Bodhisattva (sfant) se goleste de sine pentru a-L lasa pe Dumnezeu sa straluceasca in inima lui in toata plenitudinea Sa.

Dumnezeu se arata cum doreste, in ce forma doreste, in ce timp doreste astfel incat sa fie inteles, sa dea omului posibilitatea sa parcurga actional-contemplativ toata scara pana la El.

[AlinB]

În prealabil postat de florin.oltean75

Daca "omul" este inteles a fi forma fizica (sa spunem o anumita instanta a continuumului corporal - trupul este si el ca un fluviu, curge cu fiecare nanosecunda) asociata cu o anumita identitate asumata circumstantial (in raport cu reperele impermanente ale acestei realitati) atunci "omul" moare o singura data.

De fapt, este irepetabil in fiecare instanta a curgerii sale psihosomatice.

Deci nu avem nicio contradictie cu invatatura budista.

"Reincanarea" se produce in fiecare fractiune temporala. Moartea este doar un hiatus mai abrupt pentru perceptia obisnuita.

Ok, am inteles, ai dat-o la intors facandu-te ca nu pricepi.
Crestinismul respinge ideea de reincarnare.
Pseudo-budhismul tau se infrupta copios din ea.

Si totusi ai dat-o rasucita ca pana la urma exista o viziune comuna.

Nu este, si tu stii asta si cine nu e prost si citeste topicul stie ca perspectivele sunt ireconciliabile.
Si nu doar in chestiunea asta.

Marele secret este ca totul este spiritual, ceresc. Asa a fost la inceput (un inceput fara inceputuri) asa este si asa va fi dintotdeauna.
Insa omul percepe, gandeste dihotomic in termeni de CER si PAMANT.
Nu vede ca totul este ceresc. Pamantul apare ca "pamant" pentru ca mintea este cazuta, este ignoranta, sufera de necunostinta.

Serios? Si de unde perceptia asta "dihotomica"?
Are si budhismul o varianta la caderea din Rai?

Marea Apocalipsa budista conform sutrelor s-ar produce o data la ...1280 de miliarde de ani (maha kalpa).

Asta poti sa o marchezi la diferenta fata de crestinism.
Mai ales ca "Marea apocalipsa asa zis budista" nu are nici o legatura cu Parusia.

Insa in budism numarul universurilor sunt infinite. Nu este doar ceea ce percepem si gandim cu ajutorul simturilor noastre.

Si asta tu ai crezut-o pur si simplu pentru ca a zis-o un pierde vara dintr-o religie care e budhista - adica are legatura cu budha si invatatura lui, cum e marul paduret portocala exotica.

Asa cum Dumnezeu nu pleaca si nu vine, asa nici un Bodhisattva care il reflecta, in mod esential nu pleaca si nu vine.
Un Bodhisattva (sfant) se goleste de sine pentru a-L lasa pe Dumnezeu sa straluceasca in inima lui in toata plenitudinea Sa.

Pai una la mana, pana i un sfant vine si pe urma pleaca
Cel putin are o intrare in lumea (nasterea) asta si o iesire (moartea).

A doua la mana, in crestinism prin "golirea de sine" se intelege renuntarea la falsul eu, cel cu aplecare spre pacat.

"Budhismul" matale intelege un soi de personalizare, de spalare pe creier.
Ca totul in "budhismul" tau este "fenomen" si "trecator" si etc.

Si deci starea spirituala absoluta este aia in care omul nu mai stie ce e ala eu, non-eu, sus, jos, etc.

Dumnezeu se arata cum doreste, in ce forma doreste, in ce timp doreste astfel incat sa fie inteles, sa dea omului posibilitatea sa parcurga actional-contemplativ toata scara pana la El.

Si dupa tine Iisus ce este?
"Bodhisattva" - adica un reflector din asta sau Dumnzeu deplin in trup?

De fapt. ce sa mai intreb, ai comis-o deja:

Ofera modele de urmat, prin Iisus (in care Tatal se reflecta desavarsit)