ETERNA INCHIZITIE VESTICA si nu se poate oprii, nu se poate opri...

Mihai, vreau sa iti impartasesc o convingere de-a mea, bazata pe oarece experienta, mai intai. Am lucrat cu oameni abuzati precum si cu aceia care in hartoagele voastre ies curati ca lacrima. Am, asadar, alte repere si vreau sa iti spun ce cred eu.
Anume:
a) sunt familii unde bataia lipseste si care o duc, de fapt, foarte prost; inutil sa detaliez, imagineaza-ti orice, exceptind bataia, pentru ca in adevar poti gasi acolo orice nu vrei sa traiesti;
b) sunt familii unde lipseste violenta fizica ori verbala si care o duc foarte prost;
c) sunt familii unde lipsesc acestea deja enumerate si care o duc binisor; din multe puncte de vedere, pe multe planuri;
d) sunt familii care o duc chiar foarte bine;
e) sunt familii care au trecut prin perioade de violenta si care au dat sfinti;
f) sunt familii care au trecut prin perioade de violenta si care au dat monstri.

Si asa mai departe. Tipologia si cazuistica acopera largi palete ale posibilului.

Problema e alta, mai mereu...

Un lucru mie imi e clar: treburile astea nu se pun la rigla si sublerul comportamentalist al faptelor (in sine, cum va place voua sa consemnati pe hartiute la procese), nici sub lege si zabrele. Tocmai din astfel de dileme si incercari ne este facuta viata si problema ar trebui pusa in alti termeni. Cum dealtfel s-a tot pus dar asta a fost mereu trecut cu vederea...
De catre unii.

P.S. De obicei, violenta unora asupra altora devine subiect demn de interes doar atunci cand altii au de tras un folos din asta. care altii? pai, vecinii, prietenii, colegii, avocatii, judectorii, politistii, politicienii etc. Mereu se va gasi unul interesat sa se implice cand va afla, vai, ca unul l-a pocnit pe altul. In schimb, cand el insusi pocneste pe careva, hehe, sa vezi cum se schimba dintr-odata atitudinea. Vai, cum incep scuzele, justificarile, rationalizarile etc.
Personal am o mare indoiala, ca sa ma exprim delicat, fata de pe aparatorii inflacarati si majestuosi ai nonviolentei. De obicei tocmai acestia sunt cei mai violenti oameni. Cei mai distructivi. Ca ei n-o fac precum o face omu simplu, neinstruit si dintr-o bucata, e alta poveste... Povestea comuna a tuturor marsavilor si marsaviilor.

Treaba asta o stiu atat de bine incat nici nu mai vreau sa ating subiectul. Printre altele pentru ca imi e sila.

Ioan ai trecut printr-un proces intr-un tribunal vreodata?

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Ioan ai trecut printr-un proces intr-un tribunal vreodata?

Da. Am si trecut, am si asistat, am si citit. Tocmai am vazut si un film...:)
Bun. Ce anume vrei sa ma intrebi de fapt?

Cum ai perceput tu aplicarea legii?

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Cum ai perceput tu aplicarea legii?

Greu de spus, asa, sintetic si generalizat. Am asistat si participat la mai multe.
Poate ca experienta mea a fost una fericita - nu mi s-a parut nimic sarit peste limite omenesti, la procesele de care stiu eu. Nici cand am fost parat (in procesul privind primul copil) nu am gasit ca s-a facut vreo nedreptate sau ca s-a ajuns la vreo monstruozitate.
Dar sunt chestiuni de detaliu, mereu. Tocmai asta vreau sa subliniez, ca e vorba despre multime de date, de aspecte care nu pot fi ignorate fara a produce ori amplifica un rau deja intamplat etc. etc.
Sunt probleme de discernamant, sunt chestiuni de filosofie de viata, de sens etc.

Eu nu cred ca intr-o instanta sunt probleme de filosofie. Sau pot fi cand privesti din exterior. Cred ca intr-o instanta trebuie sa fie probe, asa cum le defineste legea, o judecata si asumarea deciziei de catre unul sau mai multi oameni numiti judecatori. Care sa judece strict pe probe si pe nimic altceva. In realitate o asemenea lume nu exista, pt ca si judecatorii, oameni fiind sunt supusi greselii, spiritului subiectiv, propriei viziuni etc. Ideea este ca el, prin decizia lui sa respecte si sa aplice spiritul legii pe care este pus sa o aplice, chiar si cand constiinta lui ar dori poate o alta lege. Cat de greu de acceptat ar fi legea aceea cand iti asumi sa fii judecator va trebui sa o aplici, daca probele asta arata si ea este in vigoare. Sau nu te faci judecator, nu iti asumi povara asta si comentezi, liber si fericit, virtual, poetic sau filosofic :) Dreapta sau nedreapta, de multe ori abia ulterior se dovedeste asta, cat timp iti asumi judecata iti asumi si aplicarea. Cu tot ce decurge din asta. Cine crede ca toate legile sunt toate drepte,crestine sau ca vor face dreptate tuturor, traieste o utopie. Insa daca acei oameni cred ca acele legi nu vor fi aplicate,cat timp sunt in vigoare, traiesc o alta utopie. Si vor exista oameni care le vor aplica. Si tot acei oameni vor aplica si alte legi, mai corecte, tot in timpul judecatii lor.

Cred ca in cazul discutat ceea ce ar trebui sa conteze ar fi trebui sa probele si doar probele.Daca nu exista copii urgent inapoi.Daca exista si ele sustin aplicarea legii lor atunci sa aplice legea, cum o au ei.Dar si in acest caz judecatorii vor fi oameni, cu tot ce deriva din asta.Ramane de vazut ce vor decide. Citeam odata un interviu cu un judecator de prin America de Sud parca, nu mai stiu exact. Spunea ca traise proteste in timp ce judeca si ca singurul efect a fost ca l-au determinat sa fie si mai atent, sa invoce strict probe si strict legea.In rest incercase sa le ignore pt a nu fi influentat. Nu spunea clar cat a reusit asta :)

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Eu nu cred ca intr-o instanta sunt probleme de filosofie. Sau pot fi cand privesti din exterior. Cred ca intr-o instanta trebuie sa fie probe, asa cum le defineste legea, o judecata si asumarea deciziei de catre unul sau mai multi oameni numiti judecatori. Care sa judece strict pe probe si pe nimic altceva. In realitate o asemenea lume nu exista, pt ca si judecatorii, oameni fiind sunt supusi greselii, spiritului subiectiv, propriei viziuni etc. Ideea este ca el, prin decizia lui sa respecte si sa aplice spiritul legii pe care este pus sa o aplice, chiar si cand constiinta lui ar dori poate o alta lege. Cat de greu de acceptat ar fi legea aceea cand iti asumi sa fii judecator va trebui sa o aplici, daca probele asta arata si ea este in vigoare. Sau nu te faci judecator, nu iti asumi povara asta si comentezi, liber si fericit, virtual, poetic sau filosofic :)

Cred ca in cazul discutat ceea ce ar trebui sa conteze ar fi trebui sa probele si doar probele.Daca nu exista copii urgent inapoi.Daca exista si ele sustin aplicarea legii lor atunci sa aplice legea, cum o au iei.Dar si in acest caz judecatorii vor fi oameni, cu tot ce deriva din asta.Ramane de vazut ce vor decide. Citeam odata un interviu cu un judecator de prin America de Sud parca, nu mai stiu exact. Spunea ca traise proteste in timp ce judeca si ca singurul efect a fost ca l-a determinat sa fie si mai atent, sa invoce strict probe si strict legea.In rest incercase sa le ignore pt a nu fi influentat. Nu spunea clar cat a reusit asta :)

Pelerinule, faci greseala sa iei in balon poezia si filosofia. Asta spun asa, in treacat, fara suparare.
Totusi, revezi te rog: eu am scris filosofie de viata (a comunitatii, a tarii, a poporului etc.), nu taclale filosofice.
Stii bine ca in orice produs omenesc, inclusiv in legi, filosofia de viata a grupului/comunitatii/tarii/poporului este o componenta importanta. Tocmai eu sa iti reamintesc aceasta?

*
Aplicarea legii nu e o stampila mecanica. Indiferent de probe si de tot tambalaul dubiilor si neclaritatilor, aceasta aplicare, in spiritul legii, e subsumata mereu unor date (sensuri, scopuri, consecinte etc.) care nu incap in lege, in formularea ei sau in sistemul din care face parte integranta legea respectiva. Aici e loc de subiectivism, de inspiratie, de geniu chiar... Sau de prostie, marsavie, nebunie. Precum si de interventia altor factori, de pilda a unor comenzi politice sau a influentei unor grupuri de interese.

*
Cat priveste asumarea rolului de judecator, eu nu cred ca acesta e rupt de comunitatea in care a trait si s-a format judecatorul. Nici de istoria omeneasca dinaintea, din timpul si din viitorul judecatorului...:)
Rolul si prescriptiile sale sunt mereu influentate/dependente de statut precum si de alti numerosi factori. Sunt precizati in psihologia sociala, in sociologia juridica, in psihologia juridica etc.

[GMihai]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Mihai, vreau sa iti impartasesc o convingere de-a mea, bazata pe oarece experienta, mai intai. Am lucrat cu oameni abuzati precum si cu aceia care in hartoagele voastre ies curati ca lacrima. Am, asadar, alte repere si vreau sa iti spun ce cred eu.
Anume:
a) sunt familii unde bataia lipseste si care o duc, de fapt, foarte prost; inutil sa detaliez, imagineaza-ti orice, exceptind bataia, pentru ca in adevar poti gasi acolo orice nu vrei sa traiesti;
b) sunt familii unde lipseste violenta fizica ori verbala si care o duc foarte prost;
c) sunt familii unde lipsesc acestea deja enumerate si care o duc binisor; din multe puncte de vedere, pe multe planuri;
d) sunt familii care o duc chiar foarte bine;
e) sunt familii care au trecut prin perioade de violenta si care au dat sfinti;
f) sunt familii care au trecut prin perioade de violenta si care au dat monstri.

Si asa mai departe. Tipologia si cazuistica acopera largi palete ale posibilului.

Dar relaţia cauzală, Ioane ? Oare poţi să-mi arăţi că în familiile de sub lit. a., lipsa bătăii duce la calitatea proastă a vieţii fizice şi morale ?

Oare poţi să-mi arăţi cum în familiile de sub lit. e., bătaia a contribuit pozitiv la sfinţenia membrilor ?


În fine, am înţeles (cred) că bătaia în familie nu poate fi cuantificată d.p.d.v. moral (câtă vreme vorbim despre bătaia copiilor; îţi amintesc că şi bătaia aplicată soţiei de căre soţ a fost bună parte din istorie acceptată societal); dar haide să vedem dacă alte comportamente pot fi cuantificate. Ce zici ? De pildă: abuzul sexual asupra copiilor. Suntem şi aici în aceeaşi zonă de ambiguitate, sau ne îngădui nouă, celor cu hârtia şi pana şi rigla şi şublerul, să trasăm o linie şi să spunem: până aici ?

În prealabil postat de GMihai

Dar relaţia cauzală, Ioane ? Oare poţi să-mi arăţi că în familiile de sub lit. a., lipsa bătăii duce la calitatea proastă a vieţii fizice şi morale ?

Oare poţi să-mi arăţi cum în familiile de sub lit. e., bătaia a contribuit pozitiv la sfinţenia membrilor ?


În fine, am înţeles (cred) că bătaia în familie nu poate fi cuantificată d.p.d.v. moral (câtă vreme vorbim despre bătaia copiilor; îţi amintesc că şi bătaia aplicată soţiei de căre soţ a fost bună parte din istorie acceptată societal); dar haide să vedem dacă alte comportamente pot fi cuantificate. Ce zici ? De pildă: abuzul sexual asupra copiilor. Suntem şi aici în aceeaşi zonă de ambiguitate, sau ne îngădui nouă, celor cu hârtia şi pana şi rigla şi şublerul, să trasăm o linie şi să spunem: până aici ?

Tocmai asta vrea sa iti aduc in atentie: ca relatia cauzala, in cele omenesti, e departe (iar eu cred ca e chiar imposibil) de a fi formalizata in termeni juridici.
Relatiile cauzale nu sunt liniare si univoce nici macar in fizica mecanica. Nu mai vorbesc de alte fizici.
Mi se pare grotesc si, ca sa spun tot ce am pe inima, mi se pare pur si simplu dracesc modul in care vad ca se cam pune problema pe aici.
Asemenea limitare si dispret fata de taina vietii omenesti nu am intalnit decat in scrierile (fie si SF) in care e vorba despre entitati nepamantene, mai exact lipsite de omenie.

[AlinB]

În prealabil postat de GMihai

Dar relaţia cauzală, Ioane ? Oare poţi să-mi arăţi că în familiile de sub lit. a., lipsa bătăii duce la calitatea proastă a vieţii fizice şi morale ?

Oare poţi să-mi arăţi cum în familiile de sub lit. e., bătaia a contribuit pozitiv la sfinţenia membrilor ?

Cata ipocrizie.
De parca tu poti sa vii cu exemple in care o palma la fund a dus la un impact negativ profund asupra dezvoltarii copilului

De pildă: abuzul sexual asupra copiilor. Suntem şi aici în aceeaşi zonă de ambiguitate, sau ne îngădui nouă, celor cu hârtia şi pana şi rigla şi şublerul, să trasăm o linie şi să spunem: până aici ?

Stim ca iti place sa faci o astfel de asociere pentru ca pe partea cealalata nu ai argumente sau te faci ca nu le vezi.

Dar e potrivita fix ca nuca in perete.

Dar binenteles, ca dom' avocat care esti, ai liber la un discurs prin care sa demonstrezi ca cele doua sunt fix aceleasi lucru si transferul discutiei dintr-o parte in cealalta e perfect justificata.