am nevoie de sfat

În prealabil postat de ahilpterodactil

Sunt carti scrise de oameni tot pentru oameni. Asa ca argumentul "eu sunt doar om" nu prea inseamna nimic in fata altor oameni. Cu atat mai putin inaintea lui Dumnezeu. Si sfintii sunt oameni, si eu sunt om, si tu esti om. Nu aici e problema...

Sau, poate, tocmai aici ar putea sa fie!
Anume, cum de-o fi devenit conditia omeneasca ... o scuza! Cum si de ce? Si la ce ajuta asta pe om.

[delia31]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Sau, poate, tocmai aici ar putea sa fie!
Anume, cum de-o fi devenit conditia omeneasca ... o scuza! Cum si de ce? Si la ce ajuta asta pe om.

Poate n-a zis-o ca scuza, ci ca recunoastere a limitelor firii umane.
(Re)cunoastem de fapt, fara sa ne dam seama ca natura noastra umana n-are autonomie in sine. Ca uman autentic nu exista decat in divino-uman. Eu cred ca omul nu poate fi cu adevarat om decat in Dumnezeu, fiindca e facut special pentru viata cealalta.
Poate ai dat candva de aforismul asta al lui Blaga, ca tot a fost vorba de perfectiunea/imperfectiunea lui Adam pe alt topic: „Trebuie sa fie foarte greu sa fii om: numai Dumnezeu, o singura data, a izbutit asta”.
Eu nu-l vad ca o scuza pentru om, desi ar putea parea. O falsa scuza, da, doar in masura in care nu suntem dispusi la colaborare. Ca toata treaba grea din om, El o face oricum. Noi, doar sa vrem asta si sa nu ne tot impotrivim ca salbaticii.

În prealabil postat de delia31

„Trebuie sa fie foarte greu sa fii om: numai Dumnezeu, o singura data, a izbutit asta”.

..........:)

[sophia]

Of, tare va complicati!
Delia, e un amestec la tine in mesaje....

Pruncul este pur sufleteste, nu are pacate (facute de el).
Poarta insa pacatul stramosesc.
Eu n-am inteles ca botezul anuleaza pacatul stramosesc.
Nimic nu-l sterge.
Botezul are pentru noi rolul de a ne aduce la Domnul, de a ne aduce in credinta.
Nasii se leapada pentru noi de "cel rau".

Iisus s-a botezat pentru a ne invata cum sa o facem si noi.
EL s-a intrupat ca om ca sa coboare la nivelul nostru si sa ne invete noua lege.
A vrut sa spuna: iata, sunt om ca voi si ma botez si eu. S-a smerit.

Si eu am tendinta sa vad diferente intre taine. Nu pot sa explic, dar le vad diferit.
Au alt scop si alte cerinte.
Aici era in fond vorba despre cerinte pentru botez si cununie.
Un nas de botez si unul de cununie au cerinte si roluri diferite.

Cred ca la asta se referea si Demetrius.

[delia31]

În prealabil postat de sophia

Eu n-am inteles ca botezul anuleaza pacatul stramosesc. Nimic nu-l sterge.

Sophia, nu stiu cum e in alte religii, ce cred altii ca anuleaza sau nu anuleaza botezul.

Da' iti pot spune cum e in Biserica ortodoxa. Desi m-as fi asteptat sa stii, de vreme ce zici ca frecventezi o biserica ortodoxa.

Credinciosii ortodocsi cred ca efectele Tainei Sf. Botez sunt:
1. iertarea pacatului stramosesc si a tuturor pacatelor savarsite inainte de Botez in situatia celor ce se boteaza la varste mai mari
2. nasterea din nou, pentru a putea trai o viata noua, duhovniceasca, de sfintenie.
3. primirea celui botezat intre fiii Bisericii intemeiate de Hristos, putandu-se impartasi de toate celelalte Sfinte Taine.

Nu stiu cum e in acea religie de care zici tu, in care se spune ca nimic nu sterge pacatul stramosesc. Poate ai vrut sa zici altceva.

Din ce stiu eu, in credinta Bisericii Ortodoxe, ceea ce nu sterge Botezul sunt urmarile pacatului stramosesc, adica slabirea vointei, inclinarea spre rau, poftele, suferintele, bolile si moartea trupului. Dar vina si pedeapsa pentru pacatul stramosesc se sterg prin Botez.

Repet, nu stiu cum e la altii cu pacatul stramosesc. Ziceam cum e la ortodocsi, dar fiindca eu n-am nicio autoritate in domeniu, daca doreste cineva, poate sa caute in Dogmatica Ortodoxa scrisa de cel mai mare teolog ortodox al sec. XX, Parintele Dumitru Staniloae:

Selectez un singur fragment: "Prin Botez, adica prin scufundarea omului în apa in numele Sfintei Treimi, se produce moartea omului vechi si renasterea lui la viata adevarata a lui Hristos. Odata cu aceasta omul se spala de pacatul stramosesc si de toate pacatele savarsite mai inainte si se imprima chipul lui Hristos în el. "

Cartea citata in link, pag. 26 - https://calindragan.files.wordpress....tica-vol-3.pdf

***
Despre un nou-nascut, asa-zis pur sufleteste, nu am nimic de adaugat. S-a zis si s-a tot zis. Cine mai are nelamuriri, sa citeasca exorcismele pre-baptismale, care nu degeaba se fac inainte de Botez, ci de „pura ce este” orice faptura nascuta din primul Adam, adica despartit de Dumnezeu adica in starea de moarte duhovniceasca.

***
Botezul lui Hristos nu e doar un simplu model pt. noi. Importanta lui e mai mult decat atat, e ontologica. El a botezat in sine Umanitatea intreaga, insasi firea umana, fara ca asta sa insemne ca oamenii nu mai trebuie sa se boteze. Ramane ca rand pe rand, si apartinatorii speciei umane sa-si insuseasca nasterea asta din nou, in noua fire umana.

[DragosP]

În prealabil postat de delia31

: ]

***
Despre un nou-nascut, asa-zis pur sufleteste, nu am nimic de adaugat. S-a zis si s-a tot zis. Cine mai are nelamuriri, sa citeasca exorcismele pre-baptismale, care nu degeaba se fac inainte de Botez, ci de „pura ce este” orice faptura nascuta din primul Adam, adica despartit de Dumnezeu adica in starea de moarte duhovniceasca.

Of ce le complici! De fapt noi nu știm.

[AlinB]

..............

[AlinB]

Clasica confuzie intre pacat si consecintele lui.

Pacatul este sters, consecintele nu neaparat.

Un fumator bolnav de plami, care se boteaza, nu se si vindeca.

Dependentele la fel - daca omul nu-si insuseste si mentine starea de har, e posibil sa reapara.

Apleacare spre pacat a naturii umane iarasi nu se vindeca automat prin botez - e o lucrare in care intervine si vointa personala timp de o viata.

[sophia]

În prealabil postat de delia31

Sophia, nu stiu cum e in alte religii, ce cred altii ca anuleaza sau nu anuleaza botezul.

Da' iti pot spune cum e in Biserica ortodoxa. Desi m-as fi asteptat sa stii, de vreme ce zici ca frecventezi o biserica ortodoxa.

Credinciosii ortodocsi cred ca efectele Tainei Sf. Botez sunt:
1. iertarea pacatului stramosesc si a tuturor pacatelor savarsite inainte de Botez in situatia celor ce se boteaza la varste mai mari
2. nasterea din nou, pentru a putea trai o viata noua, duhovniceasca, de sfintenie.
3. primirea celui botezat intre fiii Bisericii intemeiate de Hristos, putandu-se impartasi de toate celelalte Sfinte Taine.

Nu stiu cum e in acea religie de care zici tu, in care se spune ca nimic nu sterge pacatul stramosesc. Poate ai vrut sa zici altceva.

Din ce stiu eu, in credinta Bisericii Ortodoxe, ceea ce nu sterge Botezul sunt urmarile pacatului stramosesc, adica slabirea vointei, inclinarea spre rau, poftele, suferintele, bolile si moartea trupului. Dar vina si pedeapsa pentru pacatul stramosesc se sterg prin Botez.

Repet, nu stiu cum e la altii cu pacatul stramosesc. Ziceam cum e la ortodocsi, dar fiindca eu n-am nicio autoritate in domeniu, daca doreste cineva, poate sa caute in Dogmatica Ortodoxa scrisa de cel mai mare teolog ortodox al sec. XX, Parintele Dumitru Staniloae:

Selectez un singur fragment: "Prin Botez, adica prin scufundarea omului în apa in numele Sfintei Treimi, se produce moartea omului vechi si renasterea lui la viata adevarata a lui Hristos. Odata cu aceasta omul se spala de pacatul stramosesc si de toate pacatele savarsite mai inainte si se imprima chipul lui Hristos în el. "

Cartea citata in link, pag. 26 - https://calindragan.files.wordpress....tica-vol-3.pdf

***
Despre un nou-nascut, asa-zis pur sufleteste, nu am nimic de adaugat. S-a zis si s-a tot zis. Cine mai are nelamuriri, sa citeasca exorcismele pre-baptismale, care nu degeaba se fac inainte de Botez, ci de „pura ce este” orice faptura nascuta din primul Adam, adica despartit de Dumnezeu adica in starea de moarte duhovniceasca.

***
Botezul lui Hristos nu e doar un simplu model pt. noi. Importanta lui e mai mult decat atat, e ontologica. El a botezat in sine Umanitatea intreaga, insasi firea umana, fara ca asta sa insemne ca oamenii nu mai trebuie sa se boteze. Ramane ca rand pe rand, si apartinatorii speciei umane sa-si insuseasca nasterea asta din nou, in noua fire umana.

Si eu vorbeam tot de ortodoxie, dar vad ca vorbim acelasi lucru si ne intelegem paralele.
Cand ierti ceva, o greseala il lasi pe om totusi sa sufere.
Ierti copilul cu gura, da-l bati mai departe? Sau cum.

De ce mai purtam atunci vina daca ni se sterge pacatul originar?
Nu inteleg.
Femeia este in continuare considerata vinovata si are pozitia pe care o are in Biserica si biserica.
Si diferenta exista imediat dupa botez. Baieteii sunt dusi in altar si inchinati, fetitele nu. Deci nu se ia totul de la zero. Totul sters prin botez.

Iar cu puritatea bebelusului eu altceva intelegeam si poate ca si altii.

Ti-am spus eu nu reusesc sa te inteleg din cauza limbajului pe care il folosesti.

Cu asta ma retrag.

În prealabil postat de sophia

Si eu vorbeam tot de ortodoxie, dar vad ca vorbim acelasi lucru si ne intelegem paralele.
Cand ierti ceva, o greseala il lasi pe om totusi sa sufere.
Ierti copilul cu gura, da-l bati mai departe? Sau cum.

De ce mai purtam atunci vina daca ni se sterge pacatul originar?
Nu inteleg.
Femeia este in continuare considerata vinovata si are pozitia pe care o are in Biserica si biserica.
Si diferenta exista imediat dupa botez. Baieteii sunt dusi in altar si inchinati, fetitele nu. Deci nu se ia totul de la zero. Totul sters prin botez.

Iar cu puritatea bebelusului eu altceva intelegeam si poate ca si altii.

Ti-am spus eu nu reusesc sa te inteleg din cauza limbajului pe care il folosesti.

Cu asta ma retrag.

Sophia, limbajul folosit nu e intamplator si nu trebuie sa devina o piedica. Este limbajul teologic, este parte sau vecinatate imediat derivata din graiul liturgic.
Cuvintele noastre sunt unelte sau vehicule de care ne folosim pentru a ajunge dintr-un loc sufletesc in altul, dintr-o realitate in alta.
Daca vrem sa ne miscam bine in spatiul fizicii, nu vom folosi uneltele geografiei, nici pe ale filologiei. Daca vrem sa cugetam matematic, nu vom insira neincetat formule chimice.
Anumite intelesuri germineaza mereu si se transmit altora prin anumite cuvinte si expresii. Nu putem gandi independent de un anumit limbaj.

Ca urmare, daca voim sa intelegem teologie atunci e necesar sa dobandim si instrumentarul lingvistic al teologiei. Deci sa ne silim sa vorbim teologic daca voim sa cugetam teologic! In nici un caz sa nu reprosam altora, care s-au nevoit sa invete graiul teologic, ca nu tin cont si de noi, cei analfabeti. Mai degraba sa devenim si noi alfabeti! Adica sa invatam cum se vorbeste intre alfa si omega...:) E omeneste, e cu totul posibil, ar putea fi chiar ingereste!

Sophia, in tara unde traiesti tu, daca nu stii limba localnicilor te "intelege" cineva? Te intelege, si ca dovada pentru asta, te ajuta grabnic sa inveti limba locala. Altfel ramai cu totul straina si, probabil, vei avea multe necazuri.
Ei, asa si in cele teologice. De vrem sa teologhisism, mai intai sa invatam sa vorbim. Teologic.
Sa nu obligam pe cei stiutori sa se comporte precum nestiutorii, doar pentru ca noua ne e lene si sila sa devenim stiutori. Apologia prostiei si/sau a ignorantei poate fi un exercitiu, uneori. Dar numai uneori!! In nici un caz nu trebuie sa devina principiul dupa care sa ne conducem in viata omeneasca.