Teologia negativa ortodoxa de sorginte budista?

[catalin2]

În prealabil postat de ioan67

Am înţeles, Cătălin, sigur că am înţeles din capul locului.
Atâta doar că dăm o accepţiune diferită termenului de "învăţătură". Eu nu o reduc la formulările de credinţă, acestea fiind cel mult nucleul sau programul Învăţăturii în măsura în care acesta poate fi formulat în cuvinte omeneşti.
Învăţătura sau cunoaşterea lui Dumnezeu depăşeşte cu mult ceea ce a fost formulat în Crez.
Adeseori învăţătura nu poate fi cuprinsă în cuvinte. Iar formulările dogmatice rămân doar un reper, spre a nu rătăci prea mult în viaţa de credinţă.

Frica lui Dumnezeu e cea mai bună învăţătură, e busola care îl ţine pe credincios cel mai aproape de Taina Iubirii dintre Dumnezeu şi om. Cine are frica lui Dumnezeu nu mai rătăceşte Calea, fie şi neştiind formulările de credinţă.
Dacă toată învăţătura revelată ar pieri, prin cine ştie ce cataclism curios, sunt sigur că oamenii cu frica lui Dumnezeu ar reformula-o. Aceasta nu se dobândeşte prin învăţătura revelată (sunt doctori în revelaţii dar care n-au pic de frică de Dumnezeu şi nici strop de credinţă!), ci printr-o mişcare tainică a inimii sub mângâierea Harului.
Frica lui Dumnezeu, aşadar, e cel mai bun învăţător. Din ea odrăslesc toate celelalte bineplăcute Domnului, dacă omul voieşte să se dăruiască Vieţii şi nu morţii.

Nu poate exista un crestinism adogmatic (si ma refer la ortodoxie, pentru ca pietismul din protestantism este traire fara dogma, a fost insusit si de ecumenism). Invataturile revelate sunt cele din Sfanta Scriptura, dogmatica le-a explicat apoi si dezvoltat. Fara Crez nu exista credinta, nimeni nu a fost primit in Biserica doar pentru ca are trairi intense. Atat de importanta este invatatura incat erezia a fost considerata cel mai mare pacat. Pentru o singura prepozitie s-a despartit Biserica Ortodoxa de catolici ("din" in opozitie cu "prin").
Am mai dat articolul IPS Andrei Andreicut despre pietism, in comparatie cu invatatura ortodoxa: http://www.crestinortodox.ro/religie...oxa-69434.html

[ioan67]

În prealabil postat de catalin2

Nu poate exista un crestinism adogmatic (si ma refer la ortodoxie, pentru ca pietismul din protestantism este traire fara dogma, a fost insusit si de ecumenism). Invataturile revelate sunt cele din Sfanta Scriptura, dogmatica le-a explicat apoi si dezvoltat. Fara Crez nu exista credinta, nimeni nu a fost primit in Biserica doar pentru ca are trairi intense. Atat de importanta este invatatura incat erezia a fost considerata cel mai mare pacat. Pentru o singura prepozitie s-a despartit Biserica Ortodoxa de catolici ("din" in opozitie cu "prin").
Am mai dat articolul IPS Andrei Andreicut despre pietism, in comparatie cu invatatura ortodoxa: http://www.crestinortodox.ro/religie...oxa-69434.html

Vorbim despre lucruri complet diferite. Ca de obicei.
Problema e că, tot ca de obicei, nu pari să-ţi dai seama de asta. Inocenţa ta e adorabilă!...

[AlinB]

Inca o data o demonstratie superba cum orice chestiune poate fi redusa la protestantism, ecumenism, pietism, etc :)

[catalin2]

În prealabil postat de ioan67

Vorbim despre lucruri complet diferite. Ca de obicei.
Problema e că, tot ca de obicei, nu pari să-ţi dai seama de asta. Inocenţa ta e adorabilă!...

Era evident de la inceput ca vorbim lucruri diferite, dar eu am fost diplomat, ca de obicei, si am cautat o cale de intelegere. Eu spun ca invatatura revelata s-a implinit odata cu Iisus si Sfintii Apostoli, tu spui ca ea continua. Eu ti-am dat si un articol cu explicatii amanuntite, daca vrei poti sa spui ce adevaruri au fost adaugate dupa. Am zis ca poate te referi la altceva si intelegem diferit termenii. Nu e vorba de cunoasterea lui Dumnezeu de fiecare in parte. E posibil sa te gandesti la revelatia naturala, adica la ce se poate vedea in natura, in creatie. Aici e specificata si aceasta revelatie: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...sca-69113.html
Am spus tot ce era de spus inca din primul mesaj, eu nu am de gand sa ma convertesc la pareri personale, diferite de ceea ce spune ortodoxia. Revelatia continua este, de exemplu, invocata de catolici pentru a argumenta adoptarea unor dogme noi (de exemplu adoptarea dogmei neprihanitei zamisliri a fost precedata de o viziune avuta de o fecioara).

[ioan67]

În prealabil postat de catalin2

... eu nu am de gand sa ma convertesc la pareri personale, diferite de ceea ce spune ortodoxia.

Accepţiunea ortodoxă a termenului Revelaţie şi Învăţătură nu e doar aceea pe care o pomeneşti tu. Foloseşti doar accepţiunea îngustă, până la epuizare mecanicistă şi formalistă.
Caută să îţi dai seama de asta, dacă vrei.

[catalin2]

În prealabil postat de ioan67

Accepţiunea ortodoxă a termenului Revelaţie şi Învăţătură nu e doar aceea pe care o pomeneşti tu. Foloseşti doar accepţiunea îngustă, până la epuizare mecanicistă şi formalistă.
Caută să îţi dai seama de asta, dacă vrei.

Atunci cand cineva face o serie de afirmatii isi expune propria parere. Nu mai e parere personala doar daca citeaza din invatatura, sfinti, etc. Pana acum tu ti-ai expus doar parerea personala, in timp ce eu am dat citatele din ceea ce spune invatatura ortodoxa (al doilea articol este din catehismul ortodox). Asadar, unde regasim ceea ce spui tu? Iar daca spui ca nu esti de acord cu ceea ce am afirmai si argumentat, care sunt acele noi invataturi care au fost revelate dupa perioada apostolica. Eu am dat un exemplu din catolicism, din ortodoxie nu cunosc si citatele spun ca nici nu exista. Daca tu le cunosti le poti enumera.

[ioan67]

În prealabil postat de catalin2

Atunci cand cineva face o serie de afirmatii isi expune propria parere. Nu mai e parere personala doar daca citeaza din invatatura, sfinti, etc. Pana acum tu ti-ai expus doar parerea personala, in timp ce eu am dat citatele din ceea ce spune invatatura ortodoxa (al doilea articol este din catehismul ortodox). Asadar, unde regasim ceea ce spui tu? Iar daca spui ca nu esti de acord cu ceea ce am afirmai si argumentat, care sunt acele noi invataturi care au fost revelate dupa perioada apostolica. Eu am dat un exemplu din catolicism, din ortodoxie nu cunosc si citatele spun ca nici nu exista. Daca tu le cunosti le poti enumera.

Cătălin,
catehismul ortodox nu e unul, ci sunt mai multe! Uite, ca exemplu: eu am acasă trei (3) cărţi numite (sau care constituie la propriu) "catehism ortodox". Una e românească şi cred că pe aceea o ai şi tu - o carte mare, cu copertă roşie, din carton gros. Alta e franţuzească (ortodoxă), alta e grecească. Ei bine, în ciuda unor înţelesuri comune, află că între cele 3 cărţi de catehism sunt diferenţe semnificative, pe alocuri. N-aş zice că se contrazic, neapărat, însă accentele şi nuanţele din fiecare fac ca impactul asupra cititorului să aducă unele diferenţe de înţelegere şi trăire considerabile.
Verifică şi tu şi vei constata că aşa este. Deci nu îmi mai vorbi de un catehism ortodox, că sunt multe. Mai multe de 3, cât am eu acum la îndemână...

*
E bine ca omul să facă afirmaţii personale, fireşte. Că doar omul nu e o cutie goală şi bună de umplut cu afirmaţiile altora. Şi ce rost ar mai avea sufletul omului dacă s-ar purta ca o cutie în care să intre produsele altora?
Cât despre părerile personale... Ce altceva aştepţi, câtă vreme nu sunt tocmai Dumnezeu. Care o fi avut şi El nişte păreri, prin istorie... Nu crezi?
Dacă nu crezi, (re)ascultă cum proclamau Părinţii în/şi Duhul Sfânt: "Părutu-s-a nouă şi Duhului Sfânt".

Fără astfel de "păreri", Cătăline, nici nu am mai avea vreo credinţă vie, adică tainică....
Ci un cărţoi cu formule bune de hrănit mormintele şi păianjenii. Un fel de manual kgbist de ideologie marxist-lenininistă bună de călcat la dungă creierele deja bine spălate.

*
Cătălin, eu nu am nimic cu catehismul tău. Mai exact, nu am nimic împotrivă. Că doară şi eu citesc aceleaşi "învăţături" ca şi tine! Avem aceleaşi cărţi acasă, citim aceleaşi surse ortodoxe pe net, auzim (citim) aceleaşi pericope la slujbe, zicem acelaşi Crez. Slavă Domnului!
Dar ce încerc eu de ani buni să îţi semnalez (e drept că nici pe departe atât de bine ca Pelerinul, Mihailc, Delia etc.) este că învăţătura catehismului nu se termină cu lectura, ci abia începe! Tu te opreşti mereu acolo unde eu abia încep cu adevărat.... Fireşte, în acest caz, că nu ne înţelegem. De aici numeroase dispute şi supărări reciproce, din păcate...

Se ridică deci, mereu, problema crucială: ce facem când citim o carte de catehism? Ori când citim Scriptura ori scrierile Sfinţilor Părinţi care alcătuiesc, de pildă, Filocalia.

Din câte ne-ai arătat de-a lungul anilor, tu alegi să citeşti şi să ...citezi. Atât.
Crezînd, poate, că prin asta te arăţi smerit şi iubitor al dreptei credinţe. Fără a nega neapărat că eşti, poate, smerit şi iubitor eu însă îţi atrag mereu atenţia că faci prea puţin şi intervii nepotrivit. Căci nu este nici îndeajuns nici folositor să pui sub ochii unui confrate ceea ce el însuşi a citit în prealabil cel puţin la fel de bine şi de mult ca tine. Te opreşti astfel şi îl opreşti şi pe el. Din ce? Din travaliul gândului, al cugetării, al meditaţiei... Din zvâcul minţii şi al inimii care a vibrat la atingerea cuvântului Scripturii ori al textului catehetic.

Oare catehismul e dat pentru a vorbi noi permanent în citate din el? Aşa vezi tu o viaţă de comuniune creştină? Eu spun un citat din catehism, tu spui alt citat, apoi amândoi, cu încântare zicem, în cor, pe un al treilea!...:)
Zău, asta nu e viaţă de credinţă şi de împărtăşire... Asta e cel mult un mugure amuzant, oarecum, al ei. Să mă ierţi.

[ioan67]

Cât priveşte problema Revelaţiei, pe care tu o expui şcolăreşte iar eu încerc să îţi arăt că vorbeşti doar în accepţiunea îngustă a termenului (nu neapărat greşită, însă prea săracă), dă-mi voie să îmi continui consideraţiile/părerile personale.
Nu le-am scos chiar aşa din nas, am şi eu nişte lecturi în baza cărora fac unele afirmaţii, apoi mai e şi propria cugetare (obligatorie, altminteri ar da Dumnezeu cu mine de pământ, că lui nu Îi plac proştii, morţii şi fricoşii) ori şoapta inimii - nişte păreri, acolo, pe care ai face bine să nu le desconsideri întru totul, că altceva mai bun fratele tău de credinţă nu îţi poate oferi în planul discuţiilor. Părerea unui creştin nu ar trebui instantaneu amendată, doar pe temeiul că e o părere. În definitiv, chiar de-ar fi ditamai bazaconia, e un rod al vieţii acelui creştin aşa cum a reuşit el să traiască legătura cu Dumnezeu, cu semenii, cu el însuşi... Deci e un act de viaţă iar viaţa nu ar trebui desconsiderată din principiu - părerea mea!

*
În ciuda formulărilor noastre didacticiste din manuale (dogmatică ori catehism etc.) Etapele Revelaţiei nu sunt împărţiri ireductibile şi imuabile, tranşate cu satârul cugetării odată pentru totdeauna.
Ele compun, mai degrabă, un tot unitar care e căutarea lui Dumnezeu de către om şi mai ales căutarea omului de Dumnezeu.
Dar dacă au fost numite separat şi puse în trei castroane distincte (Raiul, VT cu proorocii şi NT cu deplina strălucire a Luminii prin Hristos) asta e doar pentru că pedagogia ţine cont de limitele noastre.
Împărţirea în etape şi acel crescendo dus la deplinătate ne sunt expuse nouă doar din raţiuni pedagogice/didactice. Pentru o mai bună abordare a subiectului, pentru o sistematizare necesară faţă de vastitatea şi complexitatea acestei teme.

*
Tu îmi vorbeai, parcă, despre o dezvoltare doctrinară a Revelaţiei. Nu am negat asta, mai ales că dezvoltarea, doctrinară ori istorică, tot a Revelaţiei este. Că nu putem rupe Revelaţia (care e proces Divino-uman) nici de istoria oamenilor nici de istoria spiritualităţii.
Deci dacă separi Revelaţia de dezvoltarea doctrinară a Ei, eu cred că faci aceeaşi greşeală pe care o face unul când zice că se dezvoltă doar funcţia, nu şi organul care susţine funcţia... Sau că lucrează doar Harul, nu şi Dumnezeu...


Cât priveşte dezvoltarea doctrinară, la care ne poticnim amândoi, eu cred că este o dezvoltare de conţinut. Ea începe ca sâmbure elementar când Domnul S-a adresat nătărăilor izgoniţi din Rai făcîndu-le făgăduinţa mesianică. Pricep că apoi ea a dospit, prin intermediul patriarhilor şi al profeţilor, spre a se realiza cu un maxim al puterii şi strălucirii prin lucrarea Domnului Iisus Hristos, lăudat fie în veci!!

Revelaţia a continuat neîntrerupt, în mii şi mii de modalităţi tainice care nu pot fi surprinse în cuvinte şi în cărţi. Nici apogeul ei, prin Persoana Fiului lui Dumnezeu, nu a putut fi surprins în întregime în vreo scriere - revezi cum se încheie Evanghelia după Ioan. Şi nu, să nu îmi spui că acea afirmaţie din final se referă doar la "fapte" minunate ale Domnului, pe când Revelaţia se referă doar la învăţătură... Oh, nu! Căci, iarăşi, ne poticnim: învăţătura o face şi o întăreşte Domnul nu daor cu vorba, ci şi cu fapta. De fapt, adevărata "vorbă" învăţătorească a Domnului e prin fapte. Faptele Lui ne învaţă Cine este El: Întruparea, minunile - vindecările, învierile, exorcizările; apoi Răstignirea şi Învierea, Înălţarea, frângerea pâinii, spălarea picioarelor ucenicilor, uscarea smochinului neroditor etc.

În fine, afirm iarăşi că Revelaţia nu s-a încheiat odată cu Înălţarea Domnului.
Lucrarea lui Hristos pe pământ a atins doar maximumul, atunci. Un maxim după care a urmat o curbă descendentă care continuă şi azi. Noi şi noi minuni ale Domnului, Care ne arată Cine şi cum este El, în noi şi noi nuanţe esenţiale, se petrec mereu. Poftim: Cincizecimea, martirii răstigniţi încă şi azi, nenumăratele minuni petrecute prin sfinţi chiar şi în zilele noastre etc. etc. Toate acestea sunt note de conţinut care se adaugă la Marele Discurs ori Portret al Dezvăluirii lui Hristos.
Şi, desigur, să ne amintim un amănunt foarte important: Apocalipsa. Ce altceva crezi că va fi dacă nu o altă "etapă" a Revelaţiei Divine?

[catalin2]

În prealabil postat de ioan67

catehismul ortodox nu e unul, ci sunt mai multe! Uite, ca exemplu: eu am acasă trei (3) cărţi numite (sau care constituie la propriu) "catehism ortodox". Una e românească şi cred că pe aceea o ai şi tu - o carte mare, cu copertă roşie, din carton gros. Alta e franţuzească (ortodoxă), alta e grecească. Ei bine, în ciuda unor înţelesuri comune, află că între cele 3 cărţi de catehism sunt diferenţe semnificative, pe alocuri. N-aş zice că se contrazic, neapărat, însă accentele şi nuanţele din fiecare fac ca impactul asupra cititorului să aducă unele diferenţe de înţelegere şi trăire considerabile.
Verifică şi tu şi vei constata că aşa este. Deci nu îmi mai vorbi de un catehism ortodox, că sunt multe. Mai multe de 3, cât am eu acum la îndemână...

Catehismul este o lucrare in care se explica pe scurt si pe intelesul tuturor invatatura de credinta. Chiar si cineva care nu stie aproape nimic despre ortodoxie si vrea sa se converteasca este rugat sa citeasca mai intai catehismul si sa inteleaga invatatura ortoodxa, ca apoi sa o marturiseasca. Intotdeauna, inainte de a se boteza, oamenii care doreau sa intre in Biserica trebuiau sa studieze invatatura. Chiar si primii crestini au auzit de la Apostoli explicata invatatura de credinta, inainte de botez.
Inainte nu erau catehisme, am citit ca aceasta idee a fost preluata de la catolici acum ceva timp. Dar invatatura ortodoxa este aceeasi in orice tara si in orice parte a globului. Este aceeasi pana la virgula si prepozitii. Mai mult, este aceeasi invatatura de la intemeierea Bisericii. Catehismele ar trebui sa redea aceeasi invatatura, desi am citit ca ar fi facut in Franta cineva un fel de catehism care are invataturi conforme cu ecumenismul. Am citit mai multe catehisme de pe net, singura diferenta era ca unele erau mai succinte, altele mai detaliate.

În prealabil postat de ioan67

Dar ce încerc eu de ani buni să îţi semnalez (e drept că nici pe departe atât de bine ca Pelerinul, Mihailc, Delia etc.) este că învăţătura catehismului nu se termină cu lectura, ci abia începe! Tu te opreşti mereu acolo unde eu abia încep cu adevărat.... Fireşte, în acest caz, că nu ne înţelegem. De aici numeroase dispute şi supărări reciproce, din păcate...

Asta e si principala problema. Citeam acum ceva timp ca principala preocupare in protestantism este talcuirea Sfintei Scripturi, gasirea de noi sensuri ale pasajelor. Toti incearca sa interpeteze invatatura, sa filozofeze pe aceasta tema. Chiar am citit articole care spuneau ca, in unele cazuri, au ajuns sa fie o multime de interpretari si ca e nevoie sa aiba un punct de reper, luand ca exemplu Biserica Ortodoxa si catolicii, care au talcuirea sfintilor. Adica au ajuns la concluzia ca e bine sa fie o singura talcuire, a unor oameni mai intelepti si mai apropiati de sfintenie.
In credinta cea dreapta, ortodoxa, invatatura e deja talcuita, nu e nevoie de framantarea protestantilor. Si nici nu de dorit ca cineva sa interpreteze cum vrea invatatura. Chiar scrie in catehism, credinciosii pot citi Sfanta Scriptura, dar nu o pot talcui dupa cum vor. Noi avem deja invatatura, nu e doar buna, e infailibila, fara greseala. Noi doar ne-o insusim, o studiem si o credem, nu ne apucam sa filozofam. Mai mult, toti sfintii si toti teologii au scris aceeasi invatatura, chiar daca cu alte cuvine, nimeni nu a schimbat sau adaugat ceva. Cine a venit cu ceva schimbat a fost considerat eretic. Nu te-ai intrebat vreodata de ce oare cineva care doar schimba un singur cuvant era atat de pedepsit si alungat din Biserica, in timp ce altii, poate cu pacate mari, erau iertati? Desigur, si acel eretic era iertat daca revenea la invatatura ortodoxa.
Asadar, in ortodoxie avem deja invatatura, nu trebuie sa o construim noi. In protestantism este talcuire, interpretare, reinterpretare, filozofare, etc. Observi acum diferenta si unde e problema?
Noi nu invatatura trebuie sa ne straduim sa o interpretam si talcuim, ci stradania noastra trebuie sa fie la ortopraxie, adica rugaciune, fapte bune, despatimire, etc. Asta e contributia noastra, nu interpretarea invataturii. E suficient pentru cineva sa stie doar Crezul si sa fie inaintat duhovniceste. Pentru ca nu avem oricum prea multa credinta, nici macar cat un bob de mustar.

În prealabil postat de ioan67

Oare catehismul e dat pentru a vorbi noi permanent în citate din el? Aşa vezi tu o viaţă de comuniune creştină? Eu spun un citat din catehism, tu spui alt citat, apoi amândoi, cu încântare zicem, în cor, pe un al treilea!...:)

Viata crestina nu consta in filozofare si talcuirea invataturii. Invatatura e aceeasi pentru toti, nu o inventam noi sau o rastalamcim, e o mare greseala sa facem asta. O studiem pe cea care este, nu inventam noi talcuiri si sensuri noi. De aceea eu si altii doar redam care este invatatura, nu care e parerea noastra. Eu cred toata invatatura Bisericii, e si parerea mea, nu e nevoie sa am o alta parere. La inceput studiam si eu Sfanta Scriptura, aveam pareri, pana cand mi-am dat seama ca toata invatatura Bisericii este corecta si adevarata, absolut toata. O sa vezi ca toti sfintii, teologii sau credinciosii citeaza din Sfanta Scriptura, din sfinti, din catehism, din alte surse. Observi care e diferenta intre intelegerea ortosdoxa si cea protestranta?
Asadar, viata crestina consta in rugaciune (rugaciunea pentru cineva este cel mai mare bine pentru acela, cum spunea Par. Cleopa), milostenie, despatimire, ajutorarea celorlalti, participarea la slujbe, postit, spovedit, impartasit, chiar si propovaduirea invataturii celor apropiati. Desigur, si studierea invataturii (a acelei existente, nu talcuite de noi) face parte din aceste lucruri. Asadar, cand avem o nelamurire, ne intrebam ce spune invatatura Bisericii, ce spune un sfant, nu ce spunem noi sau un coleg. E parte din smereni sa credem ca sfintii si Biserica sunt mai stiutori decat noi.