Cateva reflectii si intrebari

[Copacel]

În prealabil postat de Lancelot

eu inteleg, tu nu intelegi, sau intelegi, dar iti place sa fii terorist. Dumnezeu spune acele lucruri evreilor, nu crestinilor.

Nu dragul meu, ci le spune tuturora, inclusiv si diavolilor.Vezi si Apocalipsa, DOOH...

[ioan67]

În prealabil postat de Lancelot

stiu ce vreti sa spuneti, dar am inteles exact, cred, despre ce este vorba in acele pasaje. mie imi face rau chiar posibilitatea in sine, pornind de la topicul acesta, ca suferinta copiilor sa se datoreze unui asemenea teribil blestem/pedeapsa. ...

Lancelot, un cavaler n-ar trebui să se sperie aşa uşor...:)
Acuma, ce să zic, nici mie nu îmi surâd acele pasaje (şi multe altele) şi, pentru că nu mă pricep la tâlcuirea Scripturii, am destule dileme dintre care unele chinuitoare.
Dar mă mângâi cu parte din scrierile sfinţilor, cât ajung şi eu să citesc şi să pricep oleacă.
De pildă, multă mângâiere şi orizonturi nebănuite ale cugetării aduce Ioan Gură de Aur. În Omilii la Matei, carte de care ar trebui să nu ne despărţim, sfântul vorbeşte mult despre iubirea lui Dumnezeu, care covârşeşte pe toate...

Un lucru însă îmi e reazem când citesc Scriptura: Dumnezeu a iubit mereu pe om, cum nici nu ne putem închipui!
El scrie mereu acele scrisori de dragoste şi se poartă cu încăpăţânaţii Lui copii, cei împietriţi la inimă şi tari de cerbice, ca un părinte care nu mai ştie cum s-o scoată la capăt...:) Citeşte, te rog, scrierile VT şi prin această perspectivă: cum roagă Domnul, cum promite, cum ameninţă, cum pedepseşte chiar, pentru ca mai apoi să îşi retragă presiunea - doar,doar copiii s-or mai înţelepţi niţel şi or alege Viaţa...
Mă uimeşte mereu cum se arată Dumnezeu un părinte desăvârşit. Căci peste toate e marea Lui Milă, înţelepciunea negrăită, iubirea... Cum nu sesizăm asta atunci când citim Scriptura?

Deci, atunci când dau peste pasaje care, luate în sine, par incacceptabile şi neîndurătoare, îmi amintesc fondul de nezdruncinat al istoriei Iubirii: Domnul ceartă şi mereu iartă pe oameni, pentru că ne voieşte vii şi întregi în Împărăţia Lui. Noi, care avem pe Fiul Său răstignit pentru noi, ar trebui să fim primii - dintre toţi căutătorii lui Dumnezeu - care să Îi întrezărim, măcar, Dragostea şi să nu ne îndoim de ea. Pe acest fundal, orice interpretare a VT, orice receptare a ei, capătă deja alte nuanţe, unele cu adevărat tulburătoare, chiar cutremurătoare. Iar pentru cei mai iubitori dintre noi, acestea pot fi cu adevărat mântuitoare.

P.S. Dumnezeu nu e pedepsitor ca noi, în felul nostru. Noi, din păcate, suntem pedepsitori dea-n boulea şi căutăm să înzestrăm până şi pe Dumnezeu cu modul nostru barbar şi hâd de a ne purta cu semenii şi cu noi înşine. Puterea noastră pedepsitoare, spre deosebire de a Lui, nu este aducătoare de vreun spor real al Vieţii. Pedepsele noastre nu duc pe om în Împărăţie, nu ne aşază la Masă cu El, nu ne oferă vreun Ospăţ. Nu reaşază, nu vindecă şi nu învie. Nu întremează şi nu înnobilează. Ci mai degrabă ruinează....
Iar Domnul nu este aşa...
El nu este ca noi, deşi ne cheamă mereu să fim noi ca El... El este cu adevărat un cavaler, Lancelot!...:) În Scriptură e vorba de dragostea Lui, camuflată şi exprimată în chipuri de neimaginat, iar nu despre amărâtele noastre neînţelesuri şi gafe necontenite, de care, vai, suntem atât de legaţi.

[Urbanophon]

Expun 3 puncte incontestabile despre "blestemarea" copiilor prin parintii lor:

1. Bolile cu transmitere genetica
2. Temperamentul
3. "Cei sapte ani de acasa".

[Lancelot]

În prealabil postat de ioan67

Lancelot, un cavaler n-ar trebui să se sperie aşa uşor...:)
.

poate nu m-am facut eu corect inteles. eu am plecat de la topic:

9. Daca Dumnezeu este atotputernic de ce sunt copii care sufera si mor de cele mai cumplite boli, precum cancerul de oase?

are rost sa amintesc cat de multi copii ai planetei sufera zi de zi si ceas de ceas? de la cele mai cumplite boli la foamete si abuzuri? si vin talibanii astia si-mi spun ca ii pedepseste Dumnezeu pentru vinile parintilor? haida-deh... oi fi eu habarnist in ale teologiei, dar nici sa-mi scuipe-n fata astfel de terorisme precrestine... asta ma ingrozeste, cu tot ce inseamna asta, asa se explica atatea si atatea crime facute in numele credintei de-alungul timpului.

as vrea sa stiu si punctul de vedere iudaic, o sa-mi fac timp intr-o zi si o sa caut pe net, banuiesc ca catolicii, care sunt oameni destupati la minte, nu impartasesc talibanismele ortodoxe in aceasta polemica.

[Urbanophon]

Da, Lancelot, Dumnezeu il pedepseste pe om pentru pacatul lui. De la bunic la nepot. Desi suntem fiecare dintre noi unicati suntem celule dintr-un fir neintrerupt de la Adam pana la ultimul om care se va naste pe acest pamant.

Ce cauti? O religie care sa justifice de ce se intampla toate atrocitatile din lume? O scuza pentru Dumnezeu? "Nu stiu frate, Eu am creat lumea, apoi vad ca au scapat lucrurile de sub control, dar nu e vina Mea".

Sau atrocitatile te fac sa il renegi pe Dumnezeu. Caci, iti zici, daca Dumnezeu ar exista, acum am trai intr-o lume fara suferinta, utopica. Da, credem si in aceasta lume, in crestinism ii zicem "Ierusalimul Ceresc" care va sa vina la sfarsitul veacurilor.

Realitatea este dura, iar mantuirea nu este usoara. Dar si sa vrem nu putem trai doar pentru noi. Suntem umbra parintilor si a bunicilor nostri, continuarea firului de la inceputul lumi. Nu puteam sa fiintam izolat intr-o existenta intre 0 si 1.

Si te rog nu arunca cu jigniri asociindu-ne cu termenul de "taliban"...

Toate cele bune!

[CristianR]

În prealabil postat de Lancelot

are rost sa amintesc cat de multi copii ai planetei sufera zi de zi si ceas de ceas? de la cele mai cumplite boli la foamete si abuzuri? si vin talibanii astia si-mi spun ca ii pedepseste Dumnezeu pentru vinile parintilor? haida-deh... oi fi eu habarnist in ale teologiei, dar nici sa-mi scuipe-n fata astfel de terorisme precrestine... asta ma ingrozeste, cu tot ce inseamna asta, asa se explica atatea si atatea crime facute in numele credintei de-alungul timpului.

Problema suferinţei, mai ales la cei nevinovaţi, e una care îi pune pe mulţi pe gânduri şi îi tulbură, pentru că nu e uşor să poţi pricepe cum un Dumnezeu bun şi atotputernic se poate împăca cu durerea şi cu pedepsirea celor fără putere şi chiar fără vină.

Dacă vrem să-L cunoaştem pe Dumnezeu aşa cum este, e normal să ne referim mai ales la Noul Testament, acolo unde El ni Se revelează cel mai adevărat, în persoana lui Hristos, în care Îl cunoaştem bun, foarte milostiv, mângâietor şi vindecător, iubitor până la jertfă de Sine. Nu ne apare, însă, în atotputernicia Sa, ci sub forma unui om vulnerabil, căruia îi este foame, frig, sete, care refuză să se apere, care primeşte suferinţa fără cârtire şi chiar moartea.

Şi atunci te întrebi: Cum ar putea un astfel de Dumnezeu – care cunoaşte atât de bine suferinţa omenească şi care a venit să mângâie – să pedepsească, şi încă nişte copii fără vină, pentru păcatele părinţilor?!

Eu nu cred că de la venirea lui Hristos mai este valabilă această pedagogie veche pedagogie divină. Omul era sub lege înainte pentru că era încă sub puterea păcatului, trăia în tragedia căderii, iar Dumnezeu îi dădea nişte leacuri şi nişte îndreptări, mai alinându-l şi învăţându-l cum să crească spre a-l primi pe Hristos. Chiar şi atunci, însă, îndurarea Lui era mult mai mare decât pedeapsa. Dar de la venirea lui trăim în har, adică liberi de moarte. Tot ce este durere şi suferinţă sunt reminiscenţe ale păcatului, ale morţii duhovniceşti – cu consecinţe şi în trup – ce a urmat neascultării lui Adam.

Pe Dumnezeu noi nu-l întâlnim ca autor al bolii, durerii şi morţii, ci ca pe Unul care compătimeşte şi care alină în boală şi durere, şi care ne scoate din moarte. De altfel, mai ales în suferinţe Îl cunosc mulţi, şi asta în mod deosebit după ce El însuşi a pătimit ca unul dintre noi.

Dumnezeu este atotputernic, dar nu este dictator. În general tindem să considerăm că El dirijează mersul lumii şi că este răspunzător pentru toate, prin urmare. Dar asta e din cauză că nu-L cunoaştem cu adevărat, că avem o imagine neconformă în ce-L priveşte. Deşi de milenii ne învaţă că ne este Tată şi, prin urmare, are şi dragoste de tată, şi pedagogie la fel; iubeşte fără să încorseteze, fără să limiteze, lăsându-ne toată libertatea, însă nu fără să ne înveţe cum să alegem binele. Este atât de gingaş în iubirea Lui, încât Se lasă trecut cu vederea, alegând să fie văzut doar de cei care-L iubesc şi ei, la rândul lor.

[Jonnyw2013]

Da Lancelot, cata vreme nu ai studiat si trait credinta crestina, nu ai dreptul sa ne etichetezi ca talibani.
Eu cred ca esti troll, ptr ca ti s-a explicat prea frumos aici.Copacele mi-a placut,si nu numai Copacel.
AlinB ii simtea imediat ,"simte mirosul lor in aer".Daca era aici cred ca spunea rapid "Troll,nu hraniti trolul!"

[Lancelot]

În prealabil postat de CristianR

Problema suferinţei, mai ales la cei nevinovaţi, e una care îi pune pe mulţi pe gânduri şi îi tulbură, pentru că nu e uşor să poţi pricepe cum un Dumnezeu bun şi atotputernic se poate împăca cu durerea şi cu pedepsirea celor fără putere şi chiar fără vină.

Dacă vrem să-L cunoaştem pe Dumnezeu aşa cum este, e normal să ne referim mai ales la Noul Testament, acolo unde El ni Se revelează cel mai adevărat, în persoana lui Hristos, în care Îl cunoaştem bun, foarte milostiv, mângâietor şi vindecător, iubitor până la jertfă de Sine. Nu ne apare, însă, în atotputernicia Sa, ci sub forma unui om vulnerabil, căruia îi este foame, frig, sete, care refuză să se apere, care primeşte suferinţa fără cârtire şi chiar moartea.

Şi atunci te întrebi: Cum ar putea un astfel de Dumnezeu – care cunoaşte atât de bine suferinţa omenească şi care a venit să mângâie – să pedepsească, şi încă nişte copii fără vină, pentru păcatele părinţilor?!

Eu nu cred că de la venirea lui Hristos mai este valabilă această pedagogie veche pedagogie divină. Omul era sub lege înainte pentru că era încă sub puterea păcatului, trăia în tragedia căderii, iar Dumnezeu îi dădea nişte leacuri şi nişte îndreptări, mai alinându-l şi învăţându-l cum să crească spre a-l primi pe Hristos. Chiar şi atunci, însă, îndurarea Lui era mult mai mare decât pedeapsa. Dar de la venirea lui trăim în har, adică liberi de moarte. Tot ce este durere şi suferinţă sunt reminiscenţe ale păcatului, ale morţii duhovniceşti – cu consecinţe şi în trup – ce a urmat neascultării lui Adam.

Pe Dumnezeu noi nu-l întâlnim ca autor al bolii, durerii şi morţii, ci ca pe Unul care compătimeşte şi care alină în boală şi durere, şi care ne scoate din moarte. De altfel, mai ales în suferinţe Îl cunosc mulţi, şi asta în mod deosebit după ce El însuşi a pătimit ca unul dintre noi.

Dumnezeu este atotputernic, dar nu este dictator. În general tindem să considerăm că El dirijează mersul lumii şi că este răspunzător pentru toate, prin urmare. Dar asta e din cauză că nu-L cunoaştem cu adevărat, că avem o imagine neconformă în ce-L priveşte. Deşi de milenii ne învaţă că ne este Tată şi, prin urmare, are şi dragoste de tată, şi pedagogie la fel; iubeşte fără să încorseteze, fără să limiteze, lăsându-ne toată libertatea, însă nu fără să ne înveţe cum să alegem binele. Este atât de gingaş în iubirea Lui, încât Se lasă trecut cu vederea, alegând să fie văzut doar de cei care-L iubesc şi ei, la rândul lor.

Pentru oameni ca dta am sa revin mereu pe acest forum, multumesc.

[AlinB]

În prealabil postat de Lancelot

eu inteleg, tu nu intelegi, sau intelegi, dar iti place sa fii terorist. Dumnezeu spune acele lucruri evreilor, nu crestinilor.

Exprimarea pentru crestini e in alti termeni, daca ai sa citesti Evangheliile vei intalni pasaje despre "aruncat afara, unde este plansul si scrasnirea dintilor".

Deci consecinte exista.

Nu se mai pune accentul pe consecinta faptelor personale asupra urmasilor - din punctul asta de vedere, in VT este vorba de poporul evreu, un caz special, un popor care a primit o misiune si multe binecuvantari dar in acelasi timp a stat mereu sub semnul unor sanctiuni severe care s-au intins chiar peste generatii atunci cand s-au dovedit nedemni de ceea ce li s-a oferit, de chemarea care li s-a facut.

Si chiar acele sanctiuni, nu erau o pedeapsa arbitrara de dragul de a pedepsi, ci pur si simplu incearcarea de a curata de ceea ce este vechi si a crea un rasad nou, cu roade mai bune decat generatiile trecute.

[AlinB]

În prealabil postat de Jonnyw2013

Da Lancelot, cata vreme nu ai studiat si trait credinta crestina, nu ai dreptul sa ne etichetezi ca talibani.
Eu cred ca esti troll, ptr ca ti s-a explicat prea frumos aici.Copacele mi-a placut,si nu numai Copacel.
AlinB ii simtea imediat ,"simte mirosul lor in aer".Daca era aici cred ca spunea rapid "Troll,nu hraniti trolul!"

Ar trebui sa ai putina rabdare sa intelegi punctul lui de vedere si pe urma sa oferi un raspuns adecvat.

Eu zic, daca am inteles bine, ca obiectia ridicata este asupra formularii ca "Dumnezeu pedepseste copiii pentru pacatele parintilor".

Nu a obiectat in nici un caz asupra faptului ca propriile pacate au consecinte, inclusiv peste generatii.

Dar nu poate concepe - si eu la fel, ca Dumnezeu raneste in mod deliberat fiinte inocente pentru a interveni asupra parintilor.

Acest lucru, nu e greu de vazut, ca vine in contradictie atat cu bunatatea cat si cu dreptatea Lui.

De fapt, asa cum spunea un parinte, e mai coret sa intelegem nu ca ii raneste in mod deliberat pe pacatosi, ci mai degraba permite diavolului sa aiba putere asupra lor, datorita faptului ca ei insisi au ales sa se plaseze sub aceasta influenta, alegand pacatul in detrimentul virtutii.

Si chiar in aceasta permisivitate exista o intentie mantuitoare, pentru ca omul gustand din roadele amare ale neascultarii, sa se intoarca, poate, totusi, spre cele bune.