Despre sinodul cretan ,pareri

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de catalin2

Dupa cum ti-am spus, in anii '80 (1983) s-au descoperit niste scrieri care au fost atribuite sfantului (de catre cei ce spun ca a fost in cultul nestorian). In aceste scrieri autorul sustine nestorianismul si apocatastaza. Deci cei care spun ca sfantul ar fi facut parte din cultul nestorian (pe care ii crezi si tu) spun acum ca sfantul ar fi fost chiar nestorian in credinta.

Nu avea cum sa fie aceiasi oameni, ca prima biografie a aparut in 1719.
Apoi am primit manuscrisul ala in 1893. In tot acest timp, pana sa descopere scrierea aia a lui Isaac, deci avem 2 secole jumatatein care nimeni nu a zis mare lucru de aceste clasificari, fie de comuniune cu monofizitii, fie de comuniune cu nestorienii, sa fie un mare efort de demascare al acestor asa-zise falsuri, nici de noi, nici de apuseni.

În prealabil postat de catalin2

Tu ai negat faptul ca nu toata regiunea a trecut la ereziile noi, contrazicand adevarul istoric si situatia din ziua de azi.

Eu zic ca notiunea de schisma si alte dispute a fost mult mai poroasa in realitate decat incerci sa o prezinti, si ca nestorianizarea Bisericii Perse a fost un proces indelungat. D-aia sfantul apare in condicile tuturor. Pe sistemul asta pot sa intreb si eu:
Aia cum au acceptat un episcop al factiunii cu care au avut conflicte si uneori persecutii atata timp?

În prealabil postat de catalin2

Patriarhia (ortodoxa) a Antiohiei a existat neincetat, doar o parte au trecut la acele erezii.

In primul rand, Ninivele e in mijlocul Irakului, nu pe langa Antiohia.
Irakul era cam miezul imperiului persan, care se stie ca nu accepta decat crestini ai Bisericii Persane(asiriene azi) si ii cam mazileau din imperiu pe cei in comuniune cu imperiul roman.

În prealabil postat de catalin2

Mai mult, in sec. XVIII au avut si ei parte de prozelitismul catolic, o parte devenind uniati.

Motivele istorice ale apropierii de Roma ai scaunului antiohian sunt lungi si complexe.
Cert e ca, cum am zis si cand vorbeam de ecumenism, schisma cu Roma nu a fost o chestie atat de mare pentru ei cum a fost pentru din Constantinopol, asa cum nici intreruperea comuniunii intre greci si arabi azi nu e o problema pentru noi(patriarhul Petru al III-lea(1028–1051) a considerat cearta dintre latini si greci o tampenie, de exemplu).
D-aia au aceptat la inceputul secolului XII, patriarhul latin, in lipsa unuia propriu, pana la restabilirea liniei grecesti, si calugarii franciscani care actionau in Orientul Mijlociu erau sub autoritatea patriarhului ortodox.
In fine, faza care a declansat uniatismul antiohian nu a fost atat prozelitismul, ci ca patriarhul ecumenic a incercat sa le inlocuiasca conducatorul si sa puna un episcop mai de-al lor pe motiv ca alegerea e invalida, si patriarhul antiohian a refuzat din moment ce invaliditatea era falsa, si doar un pretext pentru centralizarea puterii.

Si ca o nota de subsol, melkitii uniati sunt de o independenta feroce fata de Roma, si episcopii lor au facut niste figuri absolut geniale in ultimul secol pe la Vatican I si II.

In plus, ei subscriu la initiativa Zoghby:
I believe everything which Eastern Orthodoxy teaches.
I am in communion with the Bishop of Rome as the first among the bishops, according to the limits recognized by the Holy Fathers of the East during the first millennium, before the separation

Si a iesit si chestia asta.
He declared that the Councils held by the West alone cannot be considered "ecumenical", criticized the Code of Canon Law of the Eastern Catholic Church, and said that the union which took place between some Eastern Churches and Rome was a mistake. Zoghby also asserted that the primacy of the Roman Pontiff is one of honor and charity only. Later, he said that papal "infallibility depends on ecumenicity."

Deci fara a duce totul intr-un relativism si sincretism stupid, se poate vedea ca viata reala e un pic mai complexa decat incerci sa o prezinti, cand vine vorba de istorie si diviziuni bisericesti.

În prealabil postat de catalin2

Deci erau mai multi in primul mileniu.

Si biserica persana era mult mai mare, pana au venit mongolii, si i-au macelarit pe mare parte din oamenii din Orientul Mijlociu.

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Nu avea cum sa fie aceiasi oameni, ca prima biografie a aparut in 1719.
Apoi am primit manuscrisul ala in 1893. In tot acest timp, pana sa descopere scrierea aia a lui Isaac, deci avem 2 secole jumatatein care nimeni nu a zis mare lucru de aceste clasificari, fie de comuniune cu monofizitii, fie de comuniune cu nestorienii, sa fie un mare efort de demascare al acestor asa-zise falsuri, nici de noi, nici de apuseni.

Eu spuneam de cei din ziua de azi care sustin ca sfantul ar fi fost nestorian, nu de cei din trecut.
Iar faptul ca nimeni nu a spus ceva de aceste lucruri nu e tocmai corect, tocmai ce am spus de parintele Staniloae. Iar aici vezi si ce spunea Sfantul Paisie Aghioritul si cum il pomenea pe Sfantul Issac: http://acvila30.ro/cuviosul-paisie-a...cii-au-sfinti/
Ortodocsii au luat pozitie doar cand autori ortodocsi au inceput sa se ia dupa ce scriu autori vestici si au adus aceasta eroare in ortodoxie.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Eu zic ca notiunea de schisma si alte dispute a fost mult mai poroasa in realitate decat incerci sa o prezinti, si ca nestorianizarea Bisericii Perse a fost un proces indelungat. D-aia sfantul apare in condicile tuturor. Pe sistemul asta pot sa intreb si eu:
Aia cum au acceptat un episcop al factiunii cu care au avut conflicte si uneori persecutii atata timp?

A durat ceva timp pana la schisma, dar in 518 a devenit reala. Din acel an apar doi patriarhi ai Antiohiei si, deci, doua ierarhii. Iar in biografia nestoriana sfantul ar fi trecut la Domnul in anul 700, deci sunt aproape doua secole. In rest vezi si raspunsul meu catre MihaiG. Catolicii care sustin ca sfantul ar fi fost nestorian sustin ca biografia monofizita e falsificata de ei. La fel cum noi spunem ca nestorienii au facut acelasi lucru, profitand de faptul ca nu se cunosc multe din viata acestui sfant.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

In primul rand, Ninivele e in mijlocul Irakului, nu pe langa Antiohia.
Irakul era cam miezul imperiului persan, care se stie ca nu accepta decat crestini ai Bisericii Persane(asiriene azi) si ii cam mazileau din imperiu pe cei in comuniune cu imperiul roman.

Patriarhia Antiohiei are un jurisdictie mai multe teritorii, inclusiv Irakul. La fel era si pe atunci. Daca existau ortodocsi in acea regiune automat aveau si un episcop.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Motivele istorice ale apropierii de Roma ai scaunului antiohian sunt lungi si complexe.
Cert e ca, cum am zis si cand vorbeam de ecumenism, schisma cu Roma nu a fost o chestie atat de mare pentru ei cum a fost pentru din Constantinopol, asa cum nici intreruperea comuniunii intre greci si arabi azi nu e o problema pentru noi(patriarhul Petru al III-lea(1028–1051) a considerat cearta dintre latini si greci o tampenie, de exemplu).
D-aia au aceptat la inceputul secolului XII, patriarhul latin, in lipsa unuia propriu, pana la restabilirea liniei grecesti, si calugarii franciscani care actionau in Orientul Mijlociu erau sub autoritatea patriarhului ortodox.
In fine, faza care a declansat uniatismul antiohian nu a fost atat prozelitismul, ci ca patriarhul ecumenic a incercat sa le inlocuiasca conducatorul si sa puna un episcop mai de-al lor pe motiv ca alegerea e invalida, si patriarhul antiohian a refuzat din moment ce invaliditatea era falsa, si doar un pretext pentru centralizarea puterii.

Uniatismul ce a fost, o dorinta aparuta dintr-o data la toate popoarele ortodoxe aflate sub stapanirea catolica? Sau s-a datorat prozelitismului catolic? Iar patriarhul latin de dupa cruciade nu a fost acceptat, ci a fost impus, patriarhul ortodox plecand in exil. Iar faptul ca ortodocsii s-au inteles bine cu cei de alte confesiuni sau religii e ceva firesc, ortodoxia e toleranta fata de oameni. Dar e intoleranta fata de credinte gresite.

[catalin2]

Articol cu un fragment din cartea "Viata Cuviosului Paisie Aghioritul" http://acvila30.ro/cuviosul-paisie-a...cii-au-sfinti/

Citez: "Odată stareţul stătea în afara Mănăstirii Stavronikita si discuta cu nişte închinători. Unul dintre ei care era teolog, susţinea că Sfântul Isaac Sirul a fost nestorian. Din nefericire repeta cunoscutele concepţii apusene.

Părintele Paisie a încercat să-l convingă că Avva Isaac Sirul este nu numai ortodox, dar si sfânt si că au mult har şi putere cuvintele lui ascetice, dar în zadar. Teologul stăruia cu încăpăţânare în părerile lui. Dupa ce au terminat discuţia, Stareţul a plecat spre coliba sa întristat.

Pe drum, în timp ce se ruga, in locul unde se află un platan mare, ,,ceva i s-a întâmplat”, după cum el însuşi a povestit. Stareţul nu a destăinuit tot ce i s-a petrecut, dar, potrivit spuselor lui, a vazut în vedenie ceata Cuvioşilor Părinţi trecând prin faţa lui. Unul dintre ei s-a oprit şi i-a spus: ,,Eu sunt Issac Sirul. Sunt foarte ortodox. Într-adevăr în ţinutul meu a existat eresul lui Nestorie, dar eu m-am luptat împotriva lui.”

Stareţul spunea ca scrierile lui Avva Isaac valorează cât toată patristica.
Pomenirea Sfântului o prăznuia la 28 septembrie cu priveghere de toată noaptea. La una dintre aceste privegheri Stareţul a fost văzut într-o lumină taborică, ridicat de la pamânt şi transfigurat. În vechime, când Sfântul Isaac se prăznuia împreună cu Sfântul Efrem Sirul, Stareţul a adăugat în Mineiul pe ianuarie, la ziua 28, următoarele:

Luna ianuarie, în 28 de zile, pomenirea Cuviosului Părintele nostru Efrem Sirul şi a marelui isihast Isaac, mult nedreptăţitul."

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Stareţul a adăugat în Mineiul pe ianuarie, la ziua 28, următoarele:

Luna ianuarie, în 28 de zile, pomenirea Cuviosului Părintele nostru Efrem Sirul şi a marelui isihast Isaac, mult nedreptăţitul."

Poate, in buna constiinta, un staret sa adauge formule la Minei ?

[GMihai]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Poate, in buna constiinta, un staret sa adauge formule la Minei ?

Dacă apară ortodoxismul de pesupusele atacuri catolice, atunci,da !!!!!

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Poate, in buna constiinta, un staret sa adauge formule la Minei ?

Presupun ca isi poate nota ce considera de cuviinta in cartea sa. La fel, mai scrie ca sublinia citate din cartea sfantului.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Si ca o nota de subsol, melkitii uniati sunt de o independenta feroce fata de Roma,

Melkitii sunt greco-catolici. Prin comparatie cu greco-catolicii romani, au un grad de autonomie in plus, fiind Biserica Particulara cu rang de Patriarhie. Biserica Romana Unita (greco-catolica) are rang de Arhiepiscopie Majora. Deocamdata.

In plus, ei subscriu la initiativa Zoghby:
I believe everything which Eastern Orthodoxy teaches.
I am in communion with the Bishop of Rome as the first among the bishops, according to the limits recognized by the Holy Fathers of the East during the first millennium, before the separation

Tot asa crede si Biserica Romana Unita. Fiecare fraza este corecta din punct de vedere catolic. Adica e... ortodoxa.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Melkitii sunt greco-catolici.

Nu fa greseala sa ii consideri asa.
Zoghby in Tous Schismatique, a considerat prin acordurile prin care s-au infiintat majoritatea Bisericile Unite o greseala, si scaunele ortodoxe adevaratele mostenitoare ale crestinismului rasaritean local.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Tot asa crede si Biserica Romana Unita. Fiecare fraza este corecta din punct de vedere catolic. Adica e... ortodoxa.

Nici pe departe.
Din punct de vedere catolic, "limitele impuse " inseamna practic, cam nici o limita.
Dar melkitii isi apara cu stasnicie drepturile, chiar si in forma limitata a Florentei, drept pentru care au intrat si in belele cu Vaticanul in unele momente, pentru ca au refuzat sa acepte nazurile Romei.

Patriarch Gregory refused to sign the Council's dogmatic declaration on papal infallibility. He and the seven other Melkite bishops present voted non placet at the general congregation and left Rome prior to the adoption of the dogmatic constitution Pastor Aeternus on papal infallibility.[23] Other members of the anti-infallibilist minority, both from the Latin church and from other Eastern Catholic churches, also left the city.[23]

After the First Vatican Council concluded an emissary of the Roman Curia was dispatched to secure the signatures of the patriarch and the Melkite delegation. Patriarch Gregory and the Melkite bishops subscribed to it, but with the qualifying clause of the used at the Council of Florence attached: "except the rights and privileges of Eastern patriarchs.".[21][24] He earned the enmity of Pius IX for this; during his next visit to the pontiff Gregory was cast to the floor at Pius' feet by the papal guard while the pope placed his foot on the patriarch's head.

Ouch, cum ar spune englezii.
Dar nu este singura figura pe care au facut-o melkitii in sinoadele catolice.

At Session I of the Council(Vatican I), Maximos's€™ electrifying opening speech on October 23, 1962, set the tone for the Melkite onslaught on the one-sided, Latin vision of the Church. He refused to speak in Latin, the language of the Latin Church, but not, he insisted, of the Catholic Church nor of his. He refused to follow protocol and address "œTheir Eminences", the cardinals, before "€œTheir Beatitudes",€ the Eastern patriarchs, for in his ecclesiology patriarchs, the heads of local Churches, did not take second place to cardinals, who were but second-rank dignitaries of one such communion, the Latin Church. He also urged the West to allow the vernacular in the liturgy, following the lead of the East, "where every language is, in effect, liturgical€". And he concluded, in true Eastern fashion, that the matter at any rate should be left to the local Churches to decide. All this in his first intervention at the first session! No wonder numerous Council Fathers, overcoming their initial surprise, hastened to congratulate him for his speech. And no wonder it hit the news. That was a language even journalists impervious to the torturous periods of "€œclericalese" could understand. Maximos spoke simply, clearly, directly-”and he spoke in French.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Nu fa greseala sa ii consideri asa.

Nu eu. Ei se considera asa. Daca unii spun "suntem catolici", iar Papa spune, la randul sau "acestia sunt catolici", nu pot sa consider altfel.

Zoghby in Tous Schismatique, a considerat prin acordurile prin care s-au infiintat majoritatea Bisericile Unite o greseala, si scaunele ortodoxe adevaratele mostenitoare ale crestinismului rasaritean local.

Posibil. Nu am citit cartea. Dar, imi inchipui ca un episcop care se bucura, in sfarsit, de linistea pensiei are si el dreptul la opinie in cartile sale.

Patriarch Gregory refused to sign the Council's dogmatic declaration on papal infallibility. He and the seven other Melkite bishops present (...)

Dar, daca tot ati introdus acest larg citat in engleza, de ce nu ati inceput cu un paragraf mai sus ? M-am chinuit sa gasesc sursa citatului (nu m-ati ajutat) si iata ce am vazut un deget mai sus: "The Eastern Church attributes to the pope the most complete and highest power, however in a manner where the fullness and primacy are in harmony with the rights of the patriarchal sees". Cu alte cuvinte, e vorba de o Biserica catolica de rit rasaritean. Sui iuris, ca toate Bisericile catolice rasaritene. Ca si BRU.

"Sub Papa" sau "cum Papa" ? Una nu exclude cealalta, iar Bisericile greco-catolice, melkita, romana, ucraineana si altele au realizat bine aceasta sinteza, care nu e greu de realizat daca se pleaca de la principiul augustinian "in necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas".

Iar in ce priveste Ferrara-Florenta, hotararile acestui conciliu sunt normative. Catolicii recunosc si azi acest conciliu drept conciliu ecumenic si nu rejecteaza azi ce au semnat ieri.

Dar, in fine, nu despre acel indepartat conciliu vorbim pe acest topic. Din cate se vede, pe acest topic unii ortodocsi contesta nu numai Florenta, ci...Creta.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu eu. Ei se considera asa. Daca unii spun "suntem catolici", iar Papa spune, la randul sau "acestia sunt catolici", nu pot sa consider altfel.

Da, dar pun acent mai mult pe latura ortodoxa a eclesiologiei si teologiei lor decat ca ar fii niste catolici imbracati in alte straie. Desi canonic intra in aceeasi categorie ca fratii lor romani si ucraineni, au cu totul alta perspectiva.
Si fapt interesant. Melkitii au si un mic joc de cuvinte referitor la denumirea lor.
In araba sunt ar-Rum al-Kathilik(romano-catolic), dar al-Rum vine de la romanoi, asa cum se considerau cetatenii Imperiului Roman de Rasarit, si asa cum isi ziceau si unii greci pana acum 100 de ani, si cum era denumit miletul crestin in imperiul otoman. Interesanta combinatie culturala.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Posibil. Nu am citit cartea. Dar, imi inchipui ca un episcop care se bucura, in sfarsit, de linistea pensiei are si el dreptul la opinie in cartile sale.

Nu e numai opinia lui.
Patriarhul curent a zis ca si "garda" actuala subscrie la ideile lui Zoghby.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar, daca tot ati introdus acest larg citat in engleza, de ce nu ati inceput cu un paragraf mai sus ? M-am chinuit sa gasesc sursa citatului (nu m-ati ajutat) si iata ce am vazut un deget mai sus: "The Eastern Church attributes to the pope the most complete and highest power, however in a manner where the fullness and primacy are in harmony with the rights of the patriarchal sees". Cu alte cuvinte, e vorba de o Biserica catolica de rit rasaritean. Sui iuris, ca toate Bisericile catolice rasaritene. Ca si BRU.

Melkitii inteleg papalitatea intr-o eclesiologie echilibrata si indepedenta, nu definitia de la Vatican I, de care s-au opus cu indarjire.
Aceasta eclesiologie este ceea ce Papa Benedict s-a referit la un moment dat, ceea ce comisia mixta incearca sa redescopere, si ce ortodocsi si catolicii au cazut de acord asta toamna, la Chieti.
p.s. Asta e sursa de la al doilea citat din postare anterioara.
http://fatherdavidbirdosb.blogspot.r...atican-ii.html

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Iar in ce priveste Ferrara-Florenta, hotararile acestui conciliu sunt normative. Catolicii recunosc si azi acest conciliu drept conciliu ecumenic si nu rejecteaza azi ce au semnat ieri.

Nu vreau nici eu sa intru in detalii, dar prelatii rasariteni de la Florenta i-au avertizat pe latini ca semneaza in nume personal, si trebuie aprobarea sinodului grec ca fie ratificata, fapt care nu s-a intamplat, din varii motive.
New advent mi-a impartasit acest mic detaliu.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar, in fine, nu despre acel indepartat conciliu vorbim pe acest topic. Din cate se vede, pe acest topic unii ortodocsi contesta nu numai Florenta, ci...Creta.

Iar unii nu tac pana in ziua de azi despre Vatican II, desi acepta scrasnind din dinti hotararile lor, si incearca sa rectifice ce s-a intamplat acolo.