Lumina de la Ierusalim

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

textul e clar, rugaciune si impartasanie, restul nu e teologie ci doar o tentativa destul de urata de a interpreta cu interes textul. nu ma refer la tine, chiar daca aici, pe forum, tu insisti cu interpretarea asta.

Cand ii intra cuiva in cap o idee atunci vede in orice argumente, chiar si acolo unde nu sunt. Ma refer la cei ce sustin impartasirea deasa si folosesc ca argument acest canon, nu doar la tine (dar si la tine). Este ceea ce se cheama un argument circular https://ro.wikipedia.org/wiki/Argument_circular Adica se doreste a se argumenta ca toti se impartaseau la Liturghie. Iar canonul spune ca toti cei care nu raman la rugaciune si impartasire se afurisesc. Acum se baga in ipoteza chiar ceea ce trebuia demonstrat: Ca cei ce raman la impartasanie neaparat se si impartasesc.
Uite o intrebare la care poti raspunde si vei gasi si solutia: daca cineva ramane la toata Liturghia, inclusiv la impartasire si nu se impartaseste incalca acel canon cu ceva? Q.E.D.

[Ali Baba]

În prealabil postat de catalin2

Cand ii intra cuiva in cap o idee atunci vede in orice argumente, chiar si acolo unde nu sunt. Ma refer la cei ce sustin impartasirea deasa si folosesc ca argument acest canon, nu doar la tine (dar si la tine). Este ceea ce se cheama un argument circular https://ro.wikipedia.org/wiki/Argument_circular Adica se doreste a se argumenta ca toti se impartaseau la Liturghie. Iar canonul spune ca toti cei care nu raman la rugaciune si impartasire se afurisesc. Acum se baga in ipoteza chiar ceea ce trebuia demonstrat: Ca cei ce raman la impartasanie neaparat se si impartasesc.
Uite o intrebare la care poti raspunde si vei gasi si solutia: daca cineva ramane la toata Liturghia, inclusiv la impartasire si nu se impartaseste incalca acel canon cu ceva? Q.E.D.

:))
asta cu argumentul circular iti apartine? :)) nici pomeneala de asa ceva, mai uita-te un pic si vezi, poate intelegi de ce nu e cazul de asa ceva.
ca sa intelegi ti-am subliniat mai sus si-ul, in citatul nostru "leaga doua parti de acelasi fel ale propozitiei". canonul e clar definit, intelesul e literar:

"Toţi credincioşii care intră în biserică şi ascultă
scripturile, dar nu
rămân la rugăciune (slujbă) şi la Sfânta Împărtăşan
ie, aceia trebuie să
se afurisească, ca făcând neorânduială în biserică."

e chiar foarte simplu, nu e nicio greutate de a intelege exact, de aceea am zis ca dorinta de a interpreta altfel acest canon cuprinde ceva urat si interesat. spune ca erau credinciosi care stateau doar ca sa asculte citirea sau povestirea Bibliei si apoi plecau, fara sa stea la rugaciune si impartasanie. aceia trebuiau afurisiti.

cred ca am inteles exact de ce s-a ajuns aici. pana la un moment dat responsabilitatea a fost numai a credinciosului, daca acesta se impartasea fara curatenie pacatuia grav, dar la un anumit moment dat in ortodoxie s-a considerat ca numai preotul poate decide daca credinciosul este vrednic de impartasanie si au conditionat impartasania de spovedanie, doua taine complementare, dar diferite. din acel moment, de cand preotimea ortodoxa s-a considerat mai presus de credinciosul obisnuit, ei bine, din acel moment si pana astazi, dupa cum zici, lucrurile nu sunt ok, ma feresc sa spun un cuvant greu, dar nu e in regula.

ps.ma minunez cat de usor poti folosi cuvinte ca imbunatatit cand te referi la unii calugari, mi se pare incredibil cum un om care se considera credincios poate sa spuna o asemenea enormitate, o asemenea inventie cine stie de unde preluata.

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

asta cu argumentul circular iti apartine? :)) nici pomeneala de asa ceva, mai uita-te un pic si vezi, poate intelegi de ce nu e cazul de asa ceva.

Acela este, dar tu nu ai inteles explicatia mea. In canon se spune ca cei ce nu raman la rugaciuni si impartasire, dar cei cu impartasirea deasa spun ca toti se impartaseau, deci a ramane in seamna a se impartasi. Exact argumentul circular, in ipoteza e inclus si ceea ce trebuie demonstrat.

În prealabil postat de Ali Baba

ca sa intelegi ti-am subliniat mai sus si-ul, in citatul nostru "leaga doua parti de acelasi fel ale propozitiei". canonul e clar definit, intelesul e literar:

Asta pentru ca tu nu stii cum este Liturghia, probabil n-ai participat niciodata la slujba sau, daca ai fost, nu ai stat la toata slujba (adica ai incalcat canonul acela). Impartasirea este o parte din Liturghie, nu e separat. In acea vreme Liturghia consta in citirea Scripturilor, rugaciunile si apoi impartasirea. Toate acestea fac parte din slujba Liturghiei, ca si in zilele noastre, intre toate este "si". Si azi credinciosii stau si la impartasire, chiar daca ei nu se impartasesc, pentru ca pleaca doar cand se termina slujba.

În prealabil postat de Ali Baba

e chiar foarte simplu, nu e nicio greutate de a intelege exact, de aceea am zis ca dorinta de a interpreta altfel acest canon cuprinde ceva urat si interesat. spune ca erau credinciosi care stateau doar ca sa asculte citirea sau povestirea Bibliei si apoi plecau, fara sa stea la rugaciune si impartasanie. aceia trebuiau afurisiti.

Dimpotriva, e absurd sa fie interpretat cum spui tu, sunt unele biserici unde se tin slujbe in fiecare zi (chiar si aici), ar insemana ca aceia sa fie obligati sa se impartaseasca in fiecare zi. De asemenea, unora li se dadea canon sa nu se impartaseasca ani de zile sau chiar paba la sfarsitul vietii, ar insemna ca aceia sa nu mai vina cu anii la biserica. Canonul e foarte clar de interpretat cum am spus eu. De altfel si cei ce sustin impartasirea deasa (de exemplu parintele Pruteanu si diac. Ica) recunosc ca majoritatea canonistilor si teologilor il interpreteaza asa cum am spus eu. Doar doi canonisti din sec. XII il interpreteaza gresit (desi un alt canonist din acel seco, il interpeteaza corect), pe aceia i-au luat ca argument cei ce sustin interpretarea cu impartasirea. Asa ca ne contrazicem degeaba.

În prealabil postat de Ali Baba

cred ca am inteles exact de ce s-a ajuns aici. pana la un moment dat responsabilitatea a fost numai a credinciosului, daca acesta se impartasea fara curatenie pacatuia grav, dar la un anumit moment dat in ortodoxie s-a considerat ca numai preotul poate decide daca credinciosul este vrednic de impartasanie si au conditionat impartasania de spovedanie, doua taine complementare, dar diferite. din acel moment, de cand preotimea ortodoxa s-a considerat mai presus de credinciosul obisnuit, ei bine, din acel moment si pana astazi, dupa cum zici, lucrurile nu sunt ok, ma feresc sa spun un cuvant greu, dar nu e in regula.

Pe tine oricum nu te intereseaza aceste subiecte si oricum nu esti credicnios si nu esti de acord cu invatatura de credinta. De ce te contrazici atunci, din orgoliu, pentru ca te-am contrazis in trecut? Citeste toate mesajele mele, am scris ca in Didahia (care e din secolul I sau II) scrie ca cel ce se imparatseste sa-si marturiseasca pacatele inainte. In acea vreme era spovedania publica, adica fiecare isi zicea pacatele in fata tuturor. Dupa un timp s-a introdus spovedania personala, pentru ca se sminteau cei ce auzeau pacatele, iar cei ce le spuneau se rusinau. Episcopii si preotii sunt diferiti de credinciosii obisnuiti, pentru ca sunt hirotoniti.

În prealabil postat de Ali Baba

ps.ma minunez cat de usor poti folosi cuvinte ca imbunatatit cand te referi la unii calugari, mi se pare incredibil cum un om care se considera credincios poate sa spuna o asemenea enormitate, o asemenea inventie cine stie de unde preluata.

Nu stii despre ce vorbesti, nu stiu de unde ai capatat asemenea conceptii. majoritatea sfintilor au fost calugari, sunt putini sfinti casatoriti. Noi vorbim despre invataturile ortodoxe, ce crezi tu despre anumite subiecte pe care nu le cunosti te intereseaza doar pe tine.

[Ali Baba]

În prealabil postat de catalin2

Asta pentru ca tu nu stii cum este Liturghia, probabil n-ai participat niciodata la slujba sau, daca ai fost, nu ai stat la toata slujba (adica ai incalcat canonul acela). Impartasirea este o parte din Liturghie, nu e separat. In acea vreme Liturghia consta in citirea Scripturilor, rugaciunile si apoi impartasirea. Toate acestea fac parte din slujba Liturghiei, ca si in zilele noastre, intre toate este "si". Si azi credinciosii stau si la impartasire, chiar daca ei nu se impartasesc, pentru ca pleaca doar cand se termina slujba.

nu, nu este intre toate si, este intre rugaciune si impartasanie, asta inseamna ca sunt doua parti din acelasi intreg, asta e in limba romana, dar ti-am zis, poate e traducerea gresita.

tu te faci ca nu intelegi sau vrei cu tot dinadinsul sa eviti faptul ca ortodoxia conditioneaza impartasania de spovedanie, de fapt asta e problema. asta contesta ambrozie inca de acum 1500 ani ortodocsilor si ii acuza de mandrie.

În prealabil postat de catalin2

Episcopii si preotii sunt diferiti de credinciosii obisnuiti, pentru ca sunt hirotoniti.

sigur, dar nu in sensul pe care i-l dai tu si pe care si-l aroga clerul ortodox de atata amar de vreme. in fata divinitatii ei au obligatii mult mai mari decat credinciosul obisnuit, hirotonisirea ii face diferiti printr-o functie administrativa, nu ii duce in niciun caz mai aproape de mantuire, nu ii duce mai aproape de dumnezeire, chiar dimpotriva! ei trebuie sa fie din momentul ala inmiit mai curati decat credinciosii obisnuiti. iar clerul ortodox chiar asa se credea, de aici confiscarea euharistiei, de aici toate ereziile astea ce le promovezi, "mai" induhovniciti, "imbunatatiti", si alte asemenea... lucruri care nu fac decat sa-l indeparteze de biserica pe cel care chiar vrea sa se pocaiasca.

si inca ceva, ar trebui sa se inceteze cu singura biserica, etc. daca tii mortis iti pun textul delegatiei papale din 1054, catolicii nu l-au acuzat decat pe celularie, de fapt chiar si-au manifestat incantarea despre spiritualitatea din oras si din biserici.

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

nu, nu este intre toate si, este intre rugaciune si impartasanie, asta inseamna ca sunt doua parti din acelasi intreg, asta e in limba romana, dar ti-am zis, poate e traducerea gresita.

Nu stiu ce ai vrut sa spui acolo.

În prealabil postat de Ali Baba

tu te faci ca nu intelegi sau vrei cu tot dinadinsul sa eviti faptul ca ortodoxia conditioneaza impartasania de spovedanie, de fapt asta e problema.

Nu am negat niciodata asta, dimpotriva,a sta am afirmat tot timpul. Am spus doar ca spovedania se face si fara impartasire.
Asta nu e ceea ce s-a inventat acum, ortodoxia afirma ceea ce au lasat chiar Apostolii. Am spus de doua ori ce scrie in Didahia. Didahia este considerata ca fiind din timpurile Apostolilor. In ea scrie asa: "Cand va adunati in dumninica Domnului, frangeti piinea si multumiti, dupa ce mai intai v-ati marturisit pacatele voastre, ca jertfa voastra sa fie curata." Deci marturisirea pacatelor inainte de impartasire.
Dimpotriva, din ceea ce scrie in cartea sa diac. Ica catolicii au schimbat in secolul XVIII.

În prealabil postat de Ali Baba

sigur, dar nu in sensul pe care i-l dai tu si pe care si-l aroga clerul ortodox de atata amar de vreme. in fata divinitatii ei au obligatii mult mai mari decat credinciosul obisnuit, hirotonisirea ii face diferiti printr-o functie administrativa, nu ii duce in niciun caz mai aproape de mantuire, nu ii duce mai aproape de dumnezeire, chiar dimpotriva! ei trebuie sa fie din momentul ala inmiit mai curati decat credinciosii obisnuiti. iar clerul ortodox chiar asa se credea, de aici confiscarea euharistiei, de aici toate ereziile astea ce le promovezi, "mai" induhovniciti, "imbunatatiti", si alte asemenea... lucruri care nu fac decat sa-l indeparteze de biserica pe cel care chiar vrea sa se pocaiasca.

Hai ca e culmea, tu fiind necredincios spui care sunt erezii, desi nu stii despre ce vorbesti. Nu sunt erezii, crestinii care ajung mai induhovniciti se numesc imbunatatiti. Dintre acestia cei care reusesc intr-o masura mai mare sa faca asta sunt calugarii. De aceea se si fac calugari, doar nu renunta la tot pentur nimic. Preotia nu este functie administrativa, functii administrative sunt altele.

În prealabil postat de Ali Baba

si inca ceva, ar trebui sa se inceteze cu singura biserica, etc. daca tii mortis iti pun textul delegatiei papale din 1054, catolicii nu l-au acuzat decat pe celularie, de fapt chiar si-au manifestat incantarea despre spiritualitatea din oras si din biserici.

Daca zici tu te si asculta. Asta e adevarul, nu renunta niciodata Biserica la adevar. Din cate stiu actul depus de delegatia apuseana anatemiza atat pe patriarh, cat si toti clericii si credinciosii rasariteni. Dimpotriva, ecomunicarea rasaritenilor viza doar pe cardinal sau delegatia apuseana. Deci e invers. Oricum, asta nu are importanta, importanta e invatatura de credinta, din aceasta cauza s-a produs schisma si din aceasta cauza raman catolicii despartiti.

[Ali Baba]

În prealabil postat de catalin2

cei care reusesc intr-o masura mai mare sa faca asta sunt calugarii. De aceea se si fac calugari, doar nu renunta la tot pentur nimic.

mai cataline, ce ai ajuns sa scrii...

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

mai cataline, ce ai ajuns sa scrii...

Daca nu cunosti un subiect de ce insisti sa crezi ca il stii. Nu am scris nimic gresit, daca nu stii nimic despre asta singura solutie e sa cauti informatiile pe net si sa nu-mi mai scrii mesaje de genul asta, fara rost.

[Ali Baba]

În prealabil postat de catalin2

Pe tine oricum nu te intereseaza aceste subiecte si oricum nu esti credicnios si nu esti de acord cu invatatura de credinta.

pentru asta am sa raspund in fata altcuiva, in niciun caz nu e treaba ta sau a altora. dar gresesti intr-o buna masura, ma intereseaza subiectul.