O posibila contradictie intre notiunile de Rai si Iad

[leonte]

În prealabil postat de AlinB

1. Contextul te rog.

2. Te pomenesti ca ruperea din context si "renovarea" ortodoxiei se hranesc exact din duhul milei si al pocaintei..

1. Egipt, secolul 4, desert, pestera(probabil), cativa ucenici, dupa cativa zeci de ani de nevointa si priveghere... Cam asa m-am priceput eu sa raspund la intrebarea ta. Vezi Patericul Egiptean!

2. Incearca sa gusti unul dintre cele doua si imi spui pe urma ce rezulta... Dar intai incearca! Nu te invat de rau. Intreaba-ti si duhovnicul si ai sa vazi ca imi da dreptate, cel putin in treaba asta!

[AlinB]

În prealabil postat de leonte

1. Egipt, secolul 4, desert, pestera(probabil), cativa ucenici, dupa cativa zeci de ani de nevointa si priveghere... Cam asa m-am priceput eu sa raspund la intrebarea ta. Vezi Patericul Egiptean!

Si ce anume iti confera certitudinea ca l-ai inteles corect?
Eu l-am gasit altfel si nu-l vad ca un argument in discutia asta.

Asa cum l-ai luat tu, l-ar putea lua si un neoprotestat ca argument impotriva cinstirii sfintilor, a inutilitatii preotilor, etc.
Sau tu deja l-ai extins si in directiile astea...?

2. Incearca sa gusti unul dintre cele doua si imi spui pe urma ce rezulta... Dar intai incearca! Nu te invat de rau. Intreaba-ti si duhovnicul si ai sa vazi ca imi da dreptate, cel putin in treaba asta!

Aham, matalutza ai gustat si esti cel mai in masura sa pui diagnostice asupra altora, de au gustat ori ba.

[leonte]

În prealabil postat de AlinB

Aham, matalutza ai gustat si esti cel mai in masura sa pui diagnostice asupra altora, de au gustat ori ba.

In clipa in care ne vom imbratisa in "Rai" vom privi cu umor si cu blandete spre copilariile pe care le dezbatem acum.
Insa pana atunci, eu sunt nevoit sa imi iau ramas bun la de tine si de la ceilalti, avand de lucru ceva, in alta parte, de unde nu cred ca ma voi mai putea conecta la internet. Cel putin nu pentru o buna bucata de vreme.

[AlinB]

Predicator in jungla Amazoniana? :)

[nutucutu]

În prealabil postat de Demetrius

1.Da, ati sustinut asta; recititi postul dvs #128.
Portiunea boldata se "traduce" cu cainta si pocainta, asa ca nu e cu nimic diferita.

Am recitit postarea si nu vad ca as fi sustinut ceea ce spuneti dumneavoastra.Dar asta nu cred ca are prea mare importanta

În prealabil postat de Demetrius

Singura diferenta o vad in practica(nu in dogma) diferita privind impartasirea; ambele sunt... bune.
Am boldat o secventa ca sa subliniez un punct de vedere strain de BC(dpmdv); eu chiar trebuie sa ma chinui(atat in BC, cat si in BO) sa obtin iertarea Domnului nostru, adica sa ma caiesc din greu, caci altfel spovada nu e dreapta daca vin lunar cu aceeasi "greseala" la spovada.

Cainta si pocainta sunt un lucru, iar chinul de a obtine iertare si implicit harul e altceva. Userul Catalin spunea ca noi, catolicii, trebuie sa ne chinuim sa obtinem harul, iar eu spuneam ca din contra, Biserica Catolica ne invata ca Domnul e bucuros sa ne acorde iertarea si ajutorul in drumul nostru spre El. Lupta cu demonii, ispitele, pacatul e grea, dar ajutorul e pe masura. Din vietile sfintilor eu am observat ca adevarata cainta este cu atat mai mare cu cat sufletul e mai curat si deci mai plin de har. O cainta autentica nu ne-o da decat Duhul Sfant si de multe ori un om foarte pacatos nu e capabil de cainta adevarata. Asta nu inseamna ca el nu primeste iertare pentru pacatele lui la spovada.

Presupunem ca un om are viciul betiei. In rest e un om bun, drept, bland. Se lupta cu acest viciu, dar, din pacate, din cand in cand se imbata din nou. Pana la urma el lupta cu un demon si uneori e invins. El este iertat la spovada de greseala in care a cazut a nu stiu cata oara cu toate ca de fiecare data a luat hotararea sa fuga de ocaziile de pacat si sa nu mai pacatuiasca. Perseverand insa, intarit de harul obtinut in urma spovezii si de Trupul si Sangele Domnului, cu timpul va incepe sa greseasca din ce in ce mai rar, pana ce va invinge definitiv demonul betiei. Iar cand va invinge acest demon va aparea urmatorul cu care se va lupta si tot asa, pana ce, cu ajutorul Domnului, ve deveni liber de pacat. Acest om nu e lipsit de har pentru ca nu a invins de tot pacatul. Din contra. Atata vreme cat el face tot ce-i sta in putiinta pentru a face voia Domnului, poate sa stea linistit si nu are de ce sa se teama pentru mantuirea lui pentru ca Domnul apreciaza la fel de mult lupta.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

va spun sigur ca nu stiti nimic despre catolicism, oricate pagini ati scrie si oricate trimiteri ati aduce. Sunt aproape 40 ani de cand frecventez Biserica Catolica. Niciodata cand am pacatuit nu a trebuit sa ma pedepsesc singura, asa cum sustineti ca ar face catolicii, si nici nu a trebuit "sa ma chinui" sa obtin harul. A trebuit doar sa merg la biserica, sa ma caiesc de pacatele mele, sa ma spovedesc si sa ma impartasesc.

PS1 Cunostintele mele despre Biserica Catolica sunt cele dobandite din practica, nu din studiu. Daca studiul dumneavoastra afirma o prostie ca cea de mai sus asta nu inseamna ca va foloseste la ceva acel studiu, sau ca ar avea valoare doar pentru ca e studiu. Rezultatele studiilor dumneavoastra sunt previzibile: ortodocsii sunt cei mai minunati oameni de pe planeta, ca le-a dat Domnul un statut special, acela ca s-au nascut ortodocsi, iar catolicii sunt raul intruchipat. Nu credeti ca ar trebui sa aveti mai multa acuratete in analize, mai ales cand dati verdicte definitive despre mantuire sau despre credinta? Atentionarea asta nu a fost facuta numai de mine. A fost facuta si de alti useri, atat ortodocsi cat si catolici, si nu cred ca chiar toti sunt de rea credinta.
PS2. Daca spuneti ca ati fost 18 ani protestant si v-ati intors la ortodoxie, asta nu va face un guru. Ma bucur pentru dumneavoastra. Mi se pare ca ati ramas tributar viziunii protestante asupra credintei. Protestantii sunt cei care, in loc sa se concentreze asupra lor si asupra pacatelor lor, sunt tot timpul cu ochii in curtile vecinilor si in permanenta fac comparatii de tipul "noi suntem mai buni decat ceilalti". Va doresc sa treceti la stadiul urmator al practicarii ortodoxiei, acela in care semanati mai mult cu un ortodox si mai putin cu un protestant.

Nu e prima data cand nu ati citit cu atentie mesajul meu. Am scris in mesaj ca e un citat dintr-un evreu devenit preot ortodox dupa ce trecuse si prin protestantism. Nu e vorba de mine. Am dat citatul pentru ca ma gandeam ca nu se citeste link-ul, dar vad ca nici mesajele nu prea sunt citite.
In al doilea rand, ati inteles gresit si ce doream sa spun, nici macar nu inteleg ce vreti sa spuneti cu: "Niciodata cand am pacatuit nu a trebuit sa ma pedepsesc singura, asa cum sustineti ca ar face catolicii."
Repet, acel mesaj era pentru userul catolic care nu intelegea crestinismul si dorea sa renunte la el pentru ca nu intelegea aceste aspecte. Iar eu am explicat ca acele aspecte sunt in catolicism, in ortodoxie e o invatatura diferita, fiind si cea corecta. Eu nu cred ca ortodocsii sau ortodoxia e superioara catolicismului, sunt convins ca doar ortodoxia exista ca religie divina, catolicismul e la fel ca celelalte o filozofie omeneasca, care apastrat asemanari cu ortodoxia din perioada in care facea parte din Biserica.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Nu e prima data cand nu ati citit cu atentie mesajul meu. Am scris in mesaj ca e un citat dintr-un evreu devenit preot ortodox dupa ce trecuse si prin protestantism. Nu e vorba de mine. Am dat citatul pentru ca ma gandeam ca nu se citeste link-ul, dar vad ca nici mesajele nu prea sunt citite.

Ce legatura are un evreu care a trecut prin protestantism, devenit ulterior preot ortodox, cu o autoritate in materie de invatatura catolica? Daca vreti sa combateti invatatura catolica faceti-o citand surse catolice pe care sa le combateti ulterior. Asa nu faceti decat sa insirati parearea unora si a altora, pareri care au un numitor comun: sustin ca ortodocsii/invatatura ortodoxa e minunata in comparatie cu catolicii/invatatura catolica. Si ca idee, as vrea si eu sa cred ca ortodocsii sunt minunati, iar daca ei sunt minunati atunci voi crede ca si invatatura dupa care se ghideaza e minunata si mai buna decat cea urmata de mine. Pentru mine, ca om care nu am studiat mult despre morala/doctrina/teologie etc, cel mai important e exemplul personal si nu citatele din nu stiu ce surse.

În prealabil postat de catalin2

In al doilea rand, ati inteles gresit si ce doream sa spun....
Eu nu cred ca ortodocsii sau ortodoxia e superioara catolicismului, sunt convins ca doar ortodoxia exista ca religie divina, catolicismul e la fel ca celelalte o filozofie omeneasca, care apastrat asemanari cu ortodoxia din perioada in care facea parte din Biserica.

OK, am inteles gresit eu. Pe de alta parte nu este adevarat ca ortodoxia e singura religie mantuitoare din mai multe motive:
1. Imparatia Lui Dumnezeu este formata din oameni din toate limbile, popoarele, natiunile (asa scrie in Apocalipsa); nu au existat ortodocsi in civilizatiile de mult disparute, iar oameni din acele civilizatii sunt in Imparatia Lui Dumnezeu, chiar daca nu au trait ca niste ortodocsi
2. Duhul Sfant e sursa vietii. Bisericile care il au pe Duhul Sfant sunt vii si cresc.
3. Daca ortodocsii ar fi singurii de pe planeta care il au pe Duhul Sfant ar trebui sa fie cu totul si cu totul diferiti de ceilalti oameni. Ar trebui sa fie asemenea sarii pamntului, sau sa fie lumina lumii, iar toti ceilalti ar alerga la ei, pentru a se hrani cu Lumina, asa cum se intimpla pe vremea Lui Hristos si a apostolilor. Nu mi se pare ca se intampla asta.

Mai sunt si alte motive, pe care nu le mai enumar; primul, ca invatatura aceasta e contrara Sfintei Scripturi ar trebui sa va puna putin pe ganduri.

[AlinB]

În prealabil postat de nutucutu

OK, am inteles gresit eu. Pe de alta parte nu este adevarat ca ortodoxia e singura religie mantuitoare din mai multe motive:

Proaste motive pentru ca logica e proasta si condusa de concluzii trase aprioric.

Pentru ca:

1. Imparatia Lui Dumnezeu este formata din oameni din toate limbile, popoarele, natiunile (asa scrie in Apocalipsa); nu au existat ortodocsi in civilizatiile de mult disparute, iar oameni din acele civilizatii sunt in Imparatia Lui Dumnezeu, chiar daca nu au trait ca niste ortodocsi

Poate ar trebui sa stii ca nu poti deriva din Sf. Scriptura invataturi cu pretentii de adevar absolut pornind de la un cuvant, dintr-o traducere oarecare.

Dumnezeu nu indosariaza oameni dupa criterii omenesti (limbi, popor, etc.)
"toate" ar putea avea f. bine sensul de "mult/multe".

Ca sa nu mai vorbim de penibila eroare cum ca daca un budhist este mantuit, dupa tine inseamna ca budhismul este mantuitor.

2. Duhul Sfant e sursa vietii. Bisericile care il au pe Duhul Sfant sunt vii si cresc.

Cresc cum? Cresc cat? Cu 10% pe an? 20%?
Ce parere ai despre renuntarea in masa la religia catolica, cu tamtam -uri, cum se intampla in Occident? De expansiune nici nu mai vorbim.
Are biserica romano-catolica Duh Sfant in cazul asta?

3. Daca ortodocsii ar fi singurii de pe planeta care il au pe Duhul Sfant ar trebui sa fie cu totul si cu totul diferiti de ceilalti oameni. Ar trebui sa fie asemenea sarii pamntului, sau sa fie lumina lumii,

Chiar sunt.
Doar ca sunt putini (ma refer in special la cei autentici).
Cum a spus si Hristos: "ingusta este calea care duce spre viata si putini sunt cei care o afla".

iar toti ceilalti ar alerga la ei, pentru a se hrani cu Lumina, asa cum se intimpla pe vremea Lui Hristos si a apostolilor. Nu mi se pare ca se intampla asta.

Faptul ca fariseii si carturarii n-au alergat la Hristos dupa lumina, ba mai mult, l-au dispretuit, batjocurit si rastignit inseamna ca Hristos nu era Lumina?

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

catolicismul e la fel ca celelalte o filozofie omeneasca, care apastrat asemanari cu ortodoxia din perioada in care facea parte din Biserica.

Trist, dar partial adevarat, doar partial in sensul ca e mai mult decat o filosofie omeneasca, poarta cu ea si un duh de ratacire care inseala pe multi, pe membrii lor in special.

Constant ca (aproape) fostii catolici, chiar si cand realizeaza ca acest catolicism este ne-satzios spiritual, chit ca mai dau tarcoale ortodoxiei, tot nu reusesc sa se rupa total si radical de el si sa inceapa o viata noua, adevarata, in Hristos.

La fel se intampla si cu cei din religiile neoprotestante, trec de la o religie la alta si chiar daca parasesc neoprotestantismul ajung un soi de "liber cugetatori" cu unele accente crestine dar puternic marcate de scepticism.

Trecerea la ortodoxie nu e usoara atat timp cat omul vechi inca este in putere.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de AlinB

Chiar sunt.
Doar ca sunt putini (ma refer in special la cei autentici).
Cum a spus si Hristos: "ingusta este calea care duce spre viata si putini sunt cei care o afla".

Asta cum s-o înţelegem? Lumea toată e ortodoxă, iar ortodocşii practicanţi sunt pe calea cea îngustă? Ori ortodoxia e calea cea îngustă, cei devotaţi din rândurile lor fiind pe banda şi mai îngustă? - deşi nu prea reiese această ciudăţenie în postarea ta... Ne poţi lămuri?