O posibila contradictie intre notiunile de Rai si Iad

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

va spun sigur ca nu stiti nimic despre catolicism, oricate pagini ati scrie si oricate trimiteri ati aduce. Sunt aproape 40 ani de cand frecventez Biserica Catolica. Niciodata cand am pacatuit nu a trebuit sa ma pedepsesc singura, asa cum sustineti ca ar face catolicii, si nici nu a trebuit "sa ma chinui" sa obtin harul. A trebuit doar sa merg la biserica, sa ma caiesc de pacatele mele, sa ma spovedesc si sa ma impartasesc.

PS1 Cunostintele mele despre Biserica Catolica sunt cele dobandite din practica, nu din studiu. Daca studiul dumneavoastra afirma o prostie ca cea de mai sus asta nu inseamna ca va foloseste la ceva acel studiu, sau ca ar avea valoare doar pentru ca e studiu. Rezultatele studiilor dumneavoastra sunt previzibile: ortodocsii sunt cei mai minunati oameni de pe planeta, ca le-a dat Domnul un statut special, acela ca s-au nascut ortodocsi, iar catolicii sunt raul intruchipat. Nu credeti ca ar trebui sa aveti mai multa acuratete in analize, mai ales cand dati verdicte definitive despre mantuire sau despre credinta? Atentionarea asta nu a fost facuta numai de mine. A fost facuta si de alti useri, atat ortodocsi cat si catolici, si nu cred ca chiar toti sunt de rea credinta.
PS2. Daca spuneti ca ati fost 18 ani protestant si v-ati intors la ortodoxie, asta nu va face un guru. Ma bucur pentru dumneavoastra. Mi se pare ca ati ramas tributar viziunii protestante asupra credintei. Protestantii sunt cei care, in loc sa se concentreze asupra lor si asupra pacatelor lor, sunt tot timpul cu ochii in curtile vecinilor si in permanenta fac comparatii de tipul "noi suntem mai buni decat ceilalti". Va doresc sa treceti la stadiul urmator al practicarii ortodoxiei, acela in care semanati mai mult cu un ortodox si mai putin cu un protestant.

Nu e prima data cand nu ati citit cu atentie mesajul meu. Am scris in mesaj ca e un citat dintr-un evreu devenit preot ortodox dupa ce trecuse si prin protestantism. Nu e vorba de mine. Am dat citatul pentru ca ma gandeam ca nu se citeste link-ul, dar vad ca nici mesajele nu prea sunt citite.
In al doilea rand, ati inteles gresit si ce doream sa spun, nici macar nu inteleg ce vreti sa spuneti cu: "Niciodata cand am pacatuit nu a trebuit sa ma pedepsesc singura, asa cum sustineti ca ar face catolicii."
Repet, acel mesaj era pentru userul catolic care nu intelegea crestinismul si dorea sa renunte la el pentru ca nu intelegea aceste aspecte. Iar eu am explicat ca acele aspecte sunt in catolicism, in ortodoxie e o invatatura diferita, fiind si cea corecta. Eu nu cred ca ortodocsii sau ortodoxia e superioara catolicismului, sunt convins ca doar ortodoxia exista ca religie divina, catolicismul e la fel ca celelalte o filozofie omeneasca, care apastrat asemanari cu ortodoxia din perioada in care facea parte din Biserica.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Nu e prima data cand nu ati citit cu atentie mesajul meu. Am scris in mesaj ca e un citat dintr-un evreu devenit preot ortodox dupa ce trecuse si prin protestantism. Nu e vorba de mine. Am dat citatul pentru ca ma gandeam ca nu se citeste link-ul, dar vad ca nici mesajele nu prea sunt citite.

Ce legatura are un evreu care a trecut prin protestantism, devenit ulterior preot ortodox, cu o autoritate in materie de invatatura catolica? Daca vreti sa combateti invatatura catolica faceti-o citand surse catolice pe care sa le combateti ulterior. Asa nu faceti decat sa insirati parearea unora si a altora, pareri care au un numitor comun: sustin ca ortodocsii/invatatura ortodoxa e minunata in comparatie cu catolicii/invatatura catolica. Si ca idee, as vrea si eu sa cred ca ortodocsii sunt minunati, iar daca ei sunt minunati atunci voi crede ca si invatatura dupa care se ghideaza e minunata si mai buna decat cea urmata de mine. Pentru mine, ca om care nu am studiat mult despre morala/doctrina/teologie etc, cel mai important e exemplul personal si nu citatele din nu stiu ce surse.

În prealabil postat de catalin2

In al doilea rand, ati inteles gresit si ce doream sa spun....
Eu nu cred ca ortodocsii sau ortodoxia e superioara catolicismului, sunt convins ca doar ortodoxia exista ca religie divina, catolicismul e la fel ca celelalte o filozofie omeneasca, care apastrat asemanari cu ortodoxia din perioada in care facea parte din Biserica.

OK, am inteles gresit eu. Pe de alta parte nu este adevarat ca ortodoxia e singura religie mantuitoare din mai multe motive:
1. Imparatia Lui Dumnezeu este formata din oameni din toate limbile, popoarele, natiunile (asa scrie in Apocalipsa); nu au existat ortodocsi in civilizatiile de mult disparute, iar oameni din acele civilizatii sunt in Imparatia Lui Dumnezeu, chiar daca nu au trait ca niste ortodocsi
2. Duhul Sfant e sursa vietii. Bisericile care il au pe Duhul Sfant sunt vii si cresc.
3. Daca ortodocsii ar fi singurii de pe planeta care il au pe Duhul Sfant ar trebui sa fie cu totul si cu totul diferiti de ceilalti oameni. Ar trebui sa fie asemenea sarii pamntului, sau sa fie lumina lumii, iar toti ceilalti ar alerga la ei, pentru a se hrani cu Lumina, asa cum se intimpla pe vremea Lui Hristos si a apostolilor. Nu mi se pare ca se intampla asta.

Mai sunt si alte motive, pe care nu le mai enumar; primul, ca invatatura aceasta e contrara Sfintei Scripturi ar trebui sa va puna putin pe ganduri.

[AlinB]

În prealabil postat de nutucutu

OK, am inteles gresit eu. Pe de alta parte nu este adevarat ca ortodoxia e singura religie mantuitoare din mai multe motive:

Proaste motive pentru ca logica e proasta si condusa de concluzii trase aprioric.

Pentru ca:

1. Imparatia Lui Dumnezeu este formata din oameni din toate limbile, popoarele, natiunile (asa scrie in Apocalipsa); nu au existat ortodocsi in civilizatiile de mult disparute, iar oameni din acele civilizatii sunt in Imparatia Lui Dumnezeu, chiar daca nu au trait ca niste ortodocsi

Poate ar trebui sa stii ca nu poti deriva din Sf. Scriptura invataturi cu pretentii de adevar absolut pornind de la un cuvant, dintr-o traducere oarecare.

Dumnezeu nu indosariaza oameni dupa criterii omenesti (limbi, popor, etc.)
"toate" ar putea avea f. bine sensul de "mult/multe".

Ca sa nu mai vorbim de penibila eroare cum ca daca un budhist este mantuit, dupa tine inseamna ca budhismul este mantuitor.

2. Duhul Sfant e sursa vietii. Bisericile care il au pe Duhul Sfant sunt vii si cresc.

Cresc cum? Cresc cat? Cu 10% pe an? 20%?
Ce parere ai despre renuntarea in masa la religia catolica, cu tamtam -uri, cum se intampla in Occident? De expansiune nici nu mai vorbim.
Are biserica romano-catolica Duh Sfant in cazul asta?

3. Daca ortodocsii ar fi singurii de pe planeta care il au pe Duhul Sfant ar trebui sa fie cu totul si cu totul diferiti de ceilalti oameni. Ar trebui sa fie asemenea sarii pamntului, sau sa fie lumina lumii,

Chiar sunt.
Doar ca sunt putini (ma refer in special la cei autentici).
Cum a spus si Hristos: "ingusta este calea care duce spre viata si putini sunt cei care o afla".

iar toti ceilalti ar alerga la ei, pentru a se hrani cu Lumina, asa cum se intimpla pe vremea Lui Hristos si a apostolilor. Nu mi se pare ca se intampla asta.

Faptul ca fariseii si carturarii n-au alergat la Hristos dupa lumina, ba mai mult, l-au dispretuit, batjocurit si rastignit inseamna ca Hristos nu era Lumina?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de AlinB

Chiar sunt.
Doar ca sunt putini (ma refer in special la cei autentici).
Cum a spus si Hristos: "ingusta este calea care duce spre viata si putini sunt cei care o afla".

Asta cum s-o înţelegem? Lumea toată e ortodoxă, iar ortodocşii practicanţi sunt pe calea cea îngustă? Ori ortodoxia e calea cea îngustă, cei devotaţi din rândurile lor fiind pe banda şi mai îngustă? - deşi nu prea reiese această ciudăţenie în postarea ta... Ne poţi lămuri?

[AlinB]

În prealabil postat de osutafaraunu

Ori ortodoxia e calea cea îngustă, cei devotaţi din rândurile lor fiind pe banda şi mai îngustă? - deşi nu prea reiese această ciudăţenie în postarea ta... Ne poţi lămuri?

Da, exact asta era si ideea.
De ce ti se pare "ciudatenie"?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de AlinB

Da, exact asta era si ideea.
De ce ti se pare "ciudatenie"?

Ciudăţenie părea oricare din cele două variante:

1. Aşa cum reieşea din postarea ta, întreaga lume e formată din ortodocşi, iar "calea cea îngustă" ar fi a ortodocşilor practicanţi.
2. Aşa cum nu reieşea din postare - ortodocşii ar fi pe "calea cea îngustă", iar "cei autentici" dintre ei la care făceai referire, ar fi pe porţiunea cea mai îngustă a căii înguste. A cerut Hritos vreodată o asemnenea ciudăţenie? Adică să ne silim să facem cărarea mai îngustă decât este în realitate? desigur, nu! El doreşte să alegem calea cea îngustă, nu calea cea largă a majorităţii ce merge spre pieire.

[catalin2]

În prealabil postat de osutafaraunu

Ciudăţenie părea oricare din cele două variante:

1. Aşa cum reieşea din postarea ta, întreaga lume e formată din ortodocşi, iar "calea cea îngustă" ar fi a ortodocşilor practicanţi.
2. Aşa cum nu reieşea din postare - ortodocşii ar fi pe "calea cea îngustă", iar "cei autentici" dintre ei la care făceai referire, ar fi pe porţiunea cea mai îngustă a căii înguste. A cerut Hritos vreodată o asemnenea ciudăţenie? Adică să ne silim să facem cărarea mai îngustă decât este în realitate? desigur, nu! El doreşte să alegem calea cea îngustă, nu calea cea largă a majorităţii ce merge spre pieire.

Nu, Iisus a infiintat Biserica, a spus "las Biserica Mea" si nu las Biblia. Biserica este corabia mantuirii, e Una singura, mai exact, Una Sfanta, Soborniceasca (termenul slav pentru Catolica) si Apostoleasca Biserica. Dupa cum poti recunoaste din descriere aceasta e Biserica Ortodoxa de aici reies concluziile pe care le-ai citit.

[nutucutu]

În prealabil postat de AlinB

Ca sa nu mai vorbim de penibila eroare cum ca daca un budhist este mantuit, dupa tine inseamna ca budhismul este mantuitor.

Bineinteles ca nu e asa. Budistul se mantuieste pentru ca nu a avut sansa de a cunoaste religia mantuitoare universala, iar Sfantul Parinte, urmas al sfantului Petru, care are puterea de a lega si dezlega orice pe pamant, i-a dat dezlegare acelui budist. Nu budismului.

În prealabil postat de AlinB

Cresc cum? Cresc cat? Cu 10% pe an? 20%?
Ce parere ai despre renuntarea in masa la religia catolica, cu tamtam -uri, cum se intampla in Occident? De expansiune nici nu mai vorbim.
Are biserica romano-catolica Duh Sfant in cazul asta?

Duhul Sfant inseamna viata si nu moarte.Despre faptul ca unii vor parasi Biserica am fost avertizati. In mai multe locuri in Sfanta Scriptura e mentionat acest lucru, redau doar doua versete din multele existente:

19. Ei au ieşit din mijlocul nostru, dar nu erau dintre ai noştri. Căci dacă ar fi fost dintre ai noştri, ar fi rămas cu noi; ci au ieşit, ca să se arate că nu toţi sunt dintre ai noştri.
20. Dar voi aţi primit ungerea din partea Celui sfânt, şi ştiţi orice lucru.

Chiar nu am inteles niciodata acuzele ortodocsilor referitoare la faptul ca din Biserica Catolica s-au desprins unii si altii. Tocmai asta arata ca e de la Dumnezeu: e mereu atacata de diavol si cu toate astea e aparata, intarita, si creste. Primele desprinderi au avut loc in Biserica Primara, ne-o spun si Faptele Apostolilor si scrisorile Apostolilor. Biserica a fost atacata de diavol atunci, este acum si va fi pana la sfarsit, dar nu va fi biruita pentru ca este ghidata de Duhul Sfant si aparata de capul ei, Domnul nostru Isus Hristos.

În prealabil postat de AlinB

Chiar sunt.
Doar ca sunt putini (ma refer in special la cei autentici).
Cum a spus si Hristos: "ingusta este calea care duce spre viata si putini sunt cei care o afla".

Eu nu vad in jurul meu oameni care au aflat acea cale ingusta. Calea ingusta o numiti "ortodoxie" dar nu vad in jurul meu ortodocsi care sa fi lepadat duhul lumii pentru a trai in Hristos. Calea ingusta e lepadarea de duhul lumii acesteia, lepadarea de sine, luarea in brate a crucii si urmarea lui Hristos.

În prealabil postat de AlinB

Faptul ca fariseii si carturarii n-au alergat la Hristos dupa lumina, ba mai mult, l-au dispretuit, batjocurit si rastignit inseamna ca Hristos nu era Lumina?

O mana de farisei n-au alergat la Hristos si au decis ca nu vor sa lase lumea pentru Dumnezeu. In rest au existat mii de oameni care L-au urmat pe Hristos, Lumina Lumii, ne-o spune Sfanta Scriptura. Iar samanta Cuvantului a rodit, si a rodit si a crescut... Cei care nu au recunoscut Lumina iubeau mai mult intunericul, pentru ca asa cum spunea Domnul nostru, nu El marturisea despre El Insusi ci faptele pe care le facea. La fel si cu dumneavoastra: nu marturia ortodocsilor despre ei insisi e valoroasa, ci faptele lor. Daca considerati Biserica Ortodoxa e indreptatita sa spuna ca e singura lumina, iar ortodocsii la fel, e treaba dumneavoastra. Eu nu cred asta.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Ce legatura are un evreu care a trecut prin protestantism, devenit ulterior preot ortodox, cu o autoritate in materie de invatatura catolica? Daca vreti sa combateti invatatura catolica faceti-o citand surse catolice pe care sa le combateti ulterior. Asa nu faceti decat sa insirati parearea unora si a altora, pareri care au un numitor comun: sustin ca ortodocsii/invatatura ortodoxa e minunata in comparatie cu catolicii/invatatura catolica.

Nu ati citti inca mesajul cu atentie, era ce spune acel preot, dar dadea si citate din invatatura catolica, chiar un conciliu. In articolul din link erau mai multe astfel de citate.

În prealabil postat de nutucutu

Si ca idee, as vrea si eu sa cred ca ortodocsii sunt minunati, iar daca ei sunt minunati atunci voi crede ca si invatatura dupa care se ghideaza e minunata si mai buna decat cea urmata de mine. Pentru mine, ca om care nu am studiat mult despre morala/doctrina/teologie etc, cel mai important e exemplul personal si nu citatele din nu stiu ce surse.

E o conceptie buna sa ne ghidam dupa exemplul personal, dar parerea mea e ca nu e valabila in toate cazurile. De exemplu unii gurusi par cei mai minunati oameni, plini de dragoste si intelepciune. Cel putin pentru adeptii lor nici nu incape indoiala. Sau exista oameni care au multe calitati si in alte religii, asta nu inseamna ca acea religie e foarte buna, de exemplu japonezii si sintoismul.
De aceea noi ne ghidam dupa Iisus, atat in ce priveste invatatura revelata, cat si comportamentul. Nu dupa un om, nici macar daca e Patriarh, daca spune altceva decat adevarul revelat.

În prealabil postat de nutucutu

1. Imparatia Lui Dumnezeu este formata din oameni din toate limbile, popoarele, natiunile (asa scrie in Apocalipsa); nu au existat ortodocsi in civilizatiile de mult disparute, iar oameni din acele civilizatii sunt in Imparatia Lui Dumnezeu, chiar daca nu au trait ca niste ortodocsi
2. Duhul Sfant e sursa vietii. Bisericile care il au pe Duhul Sfant sunt vii si cresc.
3. Daca ortodocsii ar fi singurii de pe planeta care il au pe Duhul Sfant ar trebui sa fie cu totul si cu totul diferiti de ceilalti oameni. Ar trebui sa fie asemenea sarii pamntului, sau sa fie lumina lumii, iar toti ceilalti ar alerga la ei, pentru a se hrani cu Lumina, asa cum se intimpla pe vremea Lui Hristos si a apostolilor. Nu mi se pare ca se intampla asta.

1. Nu am auzit de aceasta interpretare. Toti oamenii sunt din Adam si apoi din Noe, daca trei s-au adunat si au facut un grup nu inseamna ca unul trebuie sa fie neaparat in Rai, ca sa fie din toate neamurile. Oriunde se indeplinesc conditiile de har, dreapta credinta si faptele credintei e posibila mantuirea. In timpul lui Noe a ramas doar el si familia.
2. Ramificarea Duhului Sfant in toate cultele e o invatatura protestanta nou aparuta. In conceptia aceasta musulmanii ar fi cei mai plini de duh, iar penticostalii pe aproape. Harul este cel pogorat la Cincizecime si este in Biserica.
3. Chiar sunt unii ortodocsi asa, cei care ajung la trepte mai inalte primesc darul facerii de minuni. Lumina apare in fiecare an de Pasti la Ieruslaim, doar la ortodocsi. Toate indiciile indruma spre ortodoxie pentru cineva care nu e ortodox.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

De aceea noi ne ghidam dupa Iisus, atat in ce priveste invatatura revelata, cat si comportamentul. Nu dupa un om, nici macar daca e Patriarh, daca spune altceva decat adevarul revelat.

De nenumarate ori, pe acest forum, s-au dat citate din Sfanta Scriptura cu privire la faptul ca marturia despre noi insine nu e valabila. Daca dumneavoastra v-ati ghida dupa Domnul Isus ati face faptlele Lui. Este valabil si pentru mine si pentru oricine. Acuma insa, eu as avea scuza ca fiind catolica, inselata de papa si de cel rau, nu-L am pe Duhul Sfant. Dar dumneavoastra ce scuza aveti?

În prealabil postat de catalin2

1. Nu am auzit de aceasta interpretare. Toti oamenii sunt din Adam si apoi din Noe, daca trei s-au adunat si au facut un grup nu inseamna ca unul trebuie sa fie neaparat in Rai, ca sa fie din toate neamurile. Oriunde se indeplinesc conditiile de har, dreapta credinta si faptele credintei e posibila mantuirea. In timpul lui Noe a ramas doar el si familia.

Nu e nici o invatatura. Sunt fragmente din Sfanta Scriptura:
Daniel 7, 13-14:
13. Am privit în vedenia de noapte, şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi El a înaintat până la Cel vechi de zile, şi a fost dus în faţa Lui.
14. Şi Lui I s-a dat stăpânirea, slava şi împărăţia, toate popoarele, neamurile şi limbile Îi slujeau Lui. Stăpânirea Lui este veşnică, stăpânire care nu va trece, iar împărăţia Lui nu va fi nimicită niciodată.

Apocalipsa 7,9-10:
9. După acestea, m-am uitat şi iată mulţime multă, pe care nimeni nu putea s-o numere, din tot neamul şi seminţiile şi popoarele şi limbile, stând înaintea tronului şi înaintea Mielului, îmbrăcaţi în veşminte albe şi având în mână ramuri de finic.
10. Şi mulţimea striga cu glas mare, zicând: Mântuirea este de la Dumnezeul nostru, Care şade pe tron, şi de la Mielul.

În prealabil postat de catalin2

2. Ramificarea Duhului Sfant in toate cultele e o invatatura protestanta nou aparuta. In conceptia aceasta musulmanii ar fi cei mai plini de duh, iar penticostalii pe aproape. Harul este cel pogorat la Cincizecime si este in Biserica.

Domnule, de ce imi puneti in gura cuvinte pe care nu le-am spus? N-am nici o treaba cu "ramificarea Duhului Sfant" despre care vorbiti aici. Nu stiu care e definitia "Bisericii" pentru dumneavoastra; din cate stiu eu, musulmanii, neavand intemeiata credinta pe Sfanta Treime, nu pot fi considerati ca fiind o Biserica.

În prealabil postat de catalin2

3. Chiar sunt unii ortodocsi asa, cei care ajung la trepte mai inalte primesc darul facerii de minuni. Lumina apare in fiecare an de Pasti la Ieruslaim, doar la ortodocsi. Toate indiciile indruma spre ortodoxie pentru cineva care nu e ortodox.

Acei "unii ortodocsi"-eu nu am auzit despre ei. Ortodocsi contemporani care sa fi facut faptele facute de DOmnul nostru nu cunosc. Referitor la lumina de la Ierusalim: nu ma bag in lucruri pe care nu le cunosc. Logic insa, as putea spune ca faptele facute de Domnul nostru au fost vindecarei trupesti si spirituale. NU stiu ce vindecari se fac la Ierusalim, n-am auzit de nici una. Pentru mine Lumina de la Ierusalim nu e o dovada ca Biserica Ortodoxa ar fi unica mantuitoare, cum sustineti.