Infricosatele Vami ale Vazduhului!

[anna21]

În prealabil postat de danyel

Ma refeream la slujbele bisericesti,
rugaciunile date de tine nu fac parte din cultul public din slujba inmormantarii sau a parastasului
probabil sunt compuse de parinti care credeau in aceste vami si au fost aprobate tacit de catre Biserica

Nu cred ca la facultatea de teologie se ocupa cineva cu studiul vamilor vazduhului

Pai la aceasta ar trebui sa-ti raspunda un preot.

Dar eu nu inteleg ce vrei tu sa spui! Fara suparare, fabulezi!
Daca tu nu ai auzit despre un lucru.. cred ca este o lipsa a ta, nu un adevar de credinta, dar in fine.

Nu stiu de ce trebuie sa fac munca de cautare pentru cei care nici macar nu-si pun problema ca ar putea fi in eroare!

Consideri ca o carte ortodoxa care se numeste Inmormantarea si pomenirea mortilor reflecta adecvat "cultul public din slujba inmormantarii sau a parastasului"?

Dau citat din aceasta carte:
Tot spatiul dintre pamant si ceruri este impartit in 20 de parti sau tribunale, iar sufletul, trecand pe acolo, este acuzat de catre demoni de pacatele sale. Fiecare vama, dupa cum le numesc Sfintii Parinti in scrierile lor (duhurile rele se numesc vamesi ), corespunde unui anumit grup de pacate. Duhurile rele acuza sufletul nu numai de pacatele de care el e vinovat, ci inca si de acelea pe care nu le-a comis, dupa marturisirea Sfantului Ioan Letsvithnik.

Noi imprumutam din relatarea Sfintei Teodora descrierea ordinii in care vamile se succed. Pe calea cerului, mergand spre rasarit, sufletul intalneste intaia vama , unde duhurile rele, dupa ce au oprit sufletul insotit de ingerii cei buni, ii infatiseaza pacatele sale facute prin cuvant (vorbe desarte, flecareala, cuvinte obscene, jigniri, luare in ras a lucrurilor sfinte, cantece patimase, ras s.a.m.d.); a doua vama este aceea a minciunii (orice minciuna, calcare de juramant, luarea numelui lui Dumnezeu in desert, calcarea fagaduintelor facute lui Dumnezeu, ascunderea pacatelor inaintea duhovnicului); a treia vama este a calomniei (calomnierea aproapelui, vorbirea de rau, umilirea altuia, jignirea, batjocura unita cu uitarea propriilor sale greseli si pacate); a patra vama este a lacomiei (betia, obiceiul de a manca intre mese si in ascuns, uitarea rugaciunii inainte si dupa mese, nepaza postului, imbuibarea, desfatarile, in sfarsit, toate formele de gastrolatrie); a cincea vama este a leneviei (lenevire la slujbele divine si la rugaciunea fiecaruia, neglijenta la lucru, lene); a sasea vama este a furtului (tot soiul de furturi, pe ascuns sau pe fapta); a saptea vama este aceea a zgarceniei si a iubirii de arginti; a opta vama este a camatariei; a noua vama este a inselatoriei (judecati strambe, masuri false si alte iselatorii); a zecea vama este a geloziei; a unsprezecea vama e a mandriei (ambitii, mandrie, prea buna parere de sine, lipsa de respect fata de parinti, cler, superiori, in general neascultari); a douasprezecea vama este a maniei; a treisprezecea vama este a razbunarii; a paisprezecea vama este a uciderii; a cincisprezecea vama este aceea a magiei (vraji, amestec de otravuri, farmece, chemarea demonilor); a saisprezecea vama este a necuratiei (tot ce tine de acest pacat: ganduri, pofte si fapte necurate, iubirea trupeasca a persoanelor nelegate prin casatorie, voluptatea, priviri pofticioase, atingeri necurate, visuri la lucruri necurate); a saptesprezecea vama este cea a adulterului (necredinta in casatorie, caderea in pacat a persoanelor harazite lui Dumnezeu); a optsprezecea vama este aceea a pacatului sodomit (pasiuni contra firii, incest); a nouasprezecea vama este a ereziei (false cugetari asupra religiei, lepadarea de credinta ortodoxa, hula, blasfemia); in fine, ce de pe urma, a douazecea vama este aceea a nemilostivirii (cruzimea). Trecerea vamilor are loc a treia zi dupa moarte.

[danyel]

În prealabil postat de anna21

Pai la aceasta ar trebui sa-ti raspunda un preot.

Dar eu nu inteleg ce vrei tu sa spui! Fara suparare, fabulezi!
Daca tu nu ai auzit despre un lucru.. cred ca este o lipsa a ta, nu un adevar de credinta, dar in fine.

Nu stiu de ce trebuie sa fac munca de cautare pentru cei care nici macar nu-si pun problema ca ar putea fi in eroare!

Consideri ca o carte ortodoxa care se numeste Inmormantarea si pomenirea mortilor reflecta adecvat "cultul public din slujba inmormantarii sau a parastasului"?

Dau citat din aceasta carte:
Tot spatiul dintre pamant si ceruri este impartit in 20 de parti sau tribunale, iar sufletul, trecand pe acolo, este acuzat de catre demoni de pacatele sale. Fiecare vama, dupa cum le numesc Sfintii Parinti in scrierile lor (duhurile rele se numesc vamesi ), corespunde unui anumit grup de pacate. Duhurile rele acuza sufletul nu numai de pacatele de care el e vinovat, ci inca si de acelea pe care nu le-a comis, dupa marturisirea Sfantului Ioan Letsvithnik.

Noi imprumutam din relatarea Sfintei Teodora descrierea ordinii in care vamile se succed. Pe calea cerului, mergand spre rasarit, sufletul intalneste intaia vama , unde duhurile rele, dupa ce au oprit sufletul insotit de ingerii cei buni, ii infatiseaza pacatele sale facute prin cuvant (vorbe desarte, flecareala, cuvinte obscene, jigniri, luare in ras a lucrurilor sfinte, cantece patimase, ras s.a.m.d.); a doua vama este aceea a minciunii (orice minciuna, calcare de juramant, luarea numelui lui Dumnezeu in desert, calcarea fagaduintelor facute lui Dumnezeu, ascunderea pacatelor inaintea duhovnicului); a treia vama este a calomniei (calomnierea aproapelui, vorbirea de rau, umilirea altuia, jignirea, batjocura unita cu uitarea propriilor sale greseli si pacate); a patra vama este a lacomiei (betia, obiceiul de a manca intre mese si in ascuns, uitarea rugaciunii inainte si dupa mese, nepaza postului, imbuibarea, desfatarile, in sfarsit, toate formele de gastrolatrie); a cincea vama este a leneviei (lenevire la slujbele divine si la rugaciunea fiecaruia, neglijenta la lucru, lene); a sasea vama este a furtului (tot soiul de furturi, pe ascuns sau pe fapta); a saptea vama este aceea a zgarceniei si a iubirii de arginti; a opta vama este a camatariei; a noua vama este a inselatoriei (judecati strambe, masuri false si alte iselatorii); a zecea vama este a geloziei; a unsprezecea vama e a mandriei (ambitii, mandrie, prea buna parere de sine, lipsa de respect fata de parinti, cler, superiori, in general neascultari); a douasprezecea vama este a maniei; a treisprezecea vama este a razbunarii; a paisprezecea vama este a uciderii; a cincisprezecea vama este aceea a magiei (vraji, amestec de otravuri, farmece, chemarea demonilor); a saisprezecea vama este a necuratiei (tot ce tine de acest pacat: ganduri, pofte si fapte necurate, iubirea trupeasca a persoanelor nelegate prin casatorie, voluptatea, priviri pofticioase, atingeri necurate, visuri la lucruri necurate); a saptesprezecea vama este cea a adulterului (necredinta in casatorie, caderea in pacat a persoanelor harazite lui Dumnezeu); a optsprezecea vama este aceea a pacatului sodomit (pasiuni contra firii, incest); a nouasprezecea vama este a ereziei (false cugetari asupra religiei, lepadarea de credinta ortodoxa, hula, blasfemia); in fine, ce de pe urma, a douazecea vama este aceea a nemilostivirii (cruzimea). Trecerea vamilor are loc a treia zi dupa moarte.

cartea despre care amintesti am citit-o in trecut si am gasit si lucruri ne-ortodoxe sau exagerate sau inutile,
si nu cred in vamile vazduhului pentru ca nu gasesc niciun fundament pentru ele,
in toate dogmele ortodoxiei gasesc fundament biblic si patristic
despre vami gasesc doar pareri personale ale unor parinti bisericesti, niciun canon, niciun sinod care sa se pronunte in acest sens
Nu stiu de unde a avut sfanta Teodora aceste revelatii, dar eu stiu din gura Mantuitorului ca la revenirea lui El insusi va impartii pe cei buni de cei rai cum desparte pastorul oile de capre, nu dracu se va pune judecator peste oameni in locul lui Dumnezeu

[anna21]

În prealabil postat de danyel

cartea despre care amintesti am citit-o in trecut si am gazit si lucruri ne-ortodoxe sau exagerate sau inutile,
si nu cred in vamile vazduhului pentru ca nu gasesc niciun fundament pentru ele,
in toate dogmele ortodoxiei gasesc fundament biblic si patristic
despre vami gasesc doar pareri personale ale unor parinti bisericesti, niciun canon, niciun sinod care sa se pronunte in acest sens
Nu stiu de unde a avut sfanta Teodora aceste revelatii, dar eu stiu din gura Mantuitorului ca la revenirea lui El insusi va impartii pe cei buni de cei rai cum desparte pastorul oile de capre, nu dracu, se va pune judecator peste oameni in locul lui Dumnezeu

Nu, dracul nu se pune judecator peste oameni, nicidecum.
El doar ne "cerne" ("iată satana v-a cerut să vă cearnă ca pe grâu")..
Judecata este a lui Hristos, desigur.
Dar dupa ce o viata faci voia dracului.. nu ti se pare firesc sa aiba drepturi asupra pacatosului?

[anna21]

Din rugaciunea pentru sfarsitul vietii a sfantului ierarh Nifon:
"Sa nu ingadui diavolului sa vina la patul mortii robului Tau. Sa nu vada, Doamne, sufletul meu intunericul diavolilor, nici in veacul de acum, nici in cel ce va sa fie, nici la iesirea sufletului, nici cand se urca el in vazduh.

Sa nu batjocoreasca, blestematul balaur, ticalosul meu suflet, cand va iesi din acest ticalos trup. Sa nu-l rapeasca, Domnul meu, Hristosul meu, Iisusul meu, Dumnezeul meu, Lumina mea, sa nu-l rapeasca duhul cel intinat si imputit si sa-l tarasca in prapastia pierzarii. Sa nu vada ochii mei, Stapane si Dumnezeule al cerului si al pamantului, uratul si intunecatul lui chip."

.....
"Trimite, Doamne Iisuse Hristoase, fericirea mea, invierea mea, trimite in ceasul acela pe Iubitorul de oameni si Milostivul Dumnezeu, Duhul Adevarului, sa ia duhul meu in negraita dulceata si in sfintenia Lui cea vesnica. Trimite-L sa ma intareasca cu sabia ce va merge inainte si va nimici pe viclenii stapanitori ai intunericului, pe necuratii diavoli. Pentru ca sa cada in foc, in intuneric, in haos, in iad, aceasta uraciune a faradelegii si eu sa pot trece, fara durere, vamile vazduhului si sa ajung la Tine, Lumina cea in trei straluciri."

[anna21]

În prealabil postat de danyel

cartea despre care amintesti am citit-o in trecut si am gasit si lucruri ne-ortodoxe sau exagerate sau inutile,
si nu cred in vamile vazduhului pentru ca nu gasesc niciun fundament pentru ele,
in toate dogmele ortodoxiei gasesc fundament biblic si patristic
despre vami gasesc doar pareri personale ale unor parinti bisericesti, niciun canon, niciun sinod care sa se pronunte in acest sens
Nu stiu de unde a avut sfanta Teodora aceste revelatii, dar eu stiu din gura Mantuitorului ca la revenirea lui El insusi va impartii pe cei buni de cei rai cum desparte pastorul oile de capre, nu dracu se va pune judecator peste oameni in locul lui Dumnezeu

Vezi lucrurile prea simplist.
Iisus Hristos a spus clar ca vor fi putini cei care se vor mantui.
Si cei multi care NU merg pe calea cea stramta si anevoioasa.. ce crezi ca se intampla cu ei? crezi ca stau in rai in asteptarea Infricosatei Judecati?

(In plus afirmi - implicit - ca sfintii care au vorbit despre vamile vazduhului au fost niste inselati. Ca orice parere personala in ortodoxie este inselare, aceasta este clar.).

Oricum nu ma intereseaza sa ma contrazic cu tine.
Imi place acest thread deschis de Ortodoxia.. mi se parea ca Ortodoxia vorbeste cam singur aici, era cam ciudat.

[anna21]

Predica despre drumul sufletului dupa moarte.

[danyel]

În prealabil postat de anna21

Vezi lucrurile prea simplist.
Iisus Hristos a spus clar ca vor fi putini cei care se vor mantui.
Si cei multi care NU merg pe calea cea stramta si anevoioasa.. ce crezi ca se intampla cu ei? crezi ca stau in rai in asteptarea Infricosatei Judecati?

(In plus afirmi - implicit - ca sfintii care au vorbit despre vamile vazduhului au fost niste inselati. Ca orice parere personala in ortodoxie este inselare, aceasta este clar.).

Oricum nu ma intereseaza sa ma contrazic cu tine.
Imi place acest thread deschis de Ortodoxia.. mi se parea ca Ortodoxia vorbeste cam singur aici, era cam ciudat.

Invatatura ortodoxa ne spune ca exista o judecata paticulara si una finala, nu vor astepta cei rai in rai judecata finala, ci vor astepta acolo unde s-au gatit loc
nu ii cred inselati, cred doar ca au avut niste pareri personale potrivite cu veacurile in care au vietuit,
ti-asi recomanda cartea "Caile ortodoxiei contemporane" de IPS Lazar Puhalo, episcop ortodox din Canada care trateaza foarte critic teoria vamilor cu citate din sfintii Parinti si din scriptura si o gaseste total ne-ortodoxa

[danyel]

În prealabil postat de anna21

(In plus afirmi - implicit - ca sfintii care au vorbit despre vamile vazduhului au fost niste inselati. Ca orice parere personala in ortodoxie este inselare, aceasta este clar.).

Departe de mine gandul de ai considera inselati pe Sfinti, dar vezi, in Teologia ortodoxa avem
3 categorii: 1. Dogma - care e obligatorie pt toti
2.Teologumena - parerea tuturor insa care nu are suficiente argumente pt a fi promulgata ca dogma
3.parere teologica - parere a unor teologi care insa nu are consensul intregii Biserici

[anna21]

În prealabil postat de danyel

Invatatura ortodoxa ne spune ca exista o judecata paticulara si una finala, nu vor astepta cei rai in rai judecata finala, ci vor astepta acolo unde s-au gatit loc
nu ii cred inselati, cred doar ca au avut niste pareri personale potrivite cu veacurile in care au vietuit,
ti-asi recomanda cartea "Caile ortodoxiei contemporane" de IPS Lazar Puhalo, episcop ortodox din Canada care trateaza foarte critic teoria vamilor cu citate din sfintii Parinti si din scriptura si o gaseste total ne-ortodoxa

Stiu despre discutia dintre par. Seraphim Rose si par. Lazar Puhalo. Dar din cate am citit, urmatoarele lucruri s-au intamplat:
-par. Serafim Rose a evitat polemica directa cu par. Puhalo
-sindoul episcopal al Bisericii Ruse in afara Rusiei (din care faceau parte cei doi) a analizat din punct de vedere teologic scrierile celor doi:
- invatatura vamilor vazduhului asa cum a fost prezentata de par. Serafim Rose a fost considerata in acord cu invatatura ortodoxa
- cartea par. Puhalo a fost considerata gresita

(paranteza: citat din concluziile intalnirii sinodale, ca sa va faceti o idee de extrema in care a cazut par. Puhalo:
The state of the soul after death Deacon Lev Puhalo represents as its utter inability to function in any way whatsoever other than with the assistance of the body (p.7). As he understands the matter, after its departure from the body, the soul finds itself in a state of mute and blind repose. "An active, intellectual life or functioning of the soul alone could never be conceived in either Old or New Testament thought. For the soul to function, its restoration with the body as the 'whole person' would be absolutely necessary" (p.9). "…Without the body, the soul… is not even a person, but only something 'of ' a person… the soul without the body cannot speak, nor remember, nor discern, nor think, nor be roused, nor see… " (p.23) pe scurt, par. Puhalo sustine ca sufletul in afara corpului este intr-o stare inerta, mut, surd, orb, fara memorie sau gandire.. nu este nici macar o persoana..)

sursa

- sinodul episcopal a cerut celor doi sa inceteze aceasta disputa teologica pagubitoare pt credinciosi..
-par. Serafim Rose s-a conformat, dar par. Puhalo nu a ascultat sfatul sinodului (!!!) si a fost caterisit (pentru neascultare, din cat am inteles eu)

- par. Puhalo a trecut in Biserica Sarba...
- apoi in Biserica ortodoxa a Portugaliei...

- acum am citit ca a parasit si Biserica ortodoxa a Portugaliei (sau cine stie ce s-a intamplat) si a trecut la cea rusa.. ce conteaza..

- cam asta este.. nu voi citi cartea lui

(pe de alta parte, exista deja minuni care sunt atribuite de catre credinciosi mijlocirii par. Serafim Rose)

[danyel]

În prealabil postat de anna21

Stiu despre discutia dintre par. Seraphim Rose si par. Lazar Puhalo. Dar din cate am citit, urmatoarele lucruri s-au intamplat:
-par. Serafim Rose a evitat polemica directa cu par. Puhalo
-sindoul episcopal al Bisericii Ruse in afara Rusiei (din care faceau parte cei doi) a analizat din punct de vedere teologic scrierile celor doi:
- invatatura vamilor vazduhului asa cum a fost prezentata de par. Serafim Rose a fost considerata in acord cu invatatura ortodoxa
- cartea par. Puhalo a fost considerata gresita

(paranteza: citat din concluziile intalnirii sinodale, ca sa va faceti o idee de extrema in care a cazut par. Puhalo:
The state of the soul after death Deacon Lev Puhalo represents as its utter inability to function in any way whatsoever other than with the assistance of the body (p.7). As he understands the matter, after its departure from the body, the soul finds itself in a state of mute and blind repose. "An active, intellectual life or functioning of the soul alone could never be conceived in either Old or New Testament thought. For the soul to function, its restoration with the body as the 'whole person' would be absolutely necessary" (p.9). "…Without the body, the soul… is not even a person, but only something 'of ' a person… the soul without the body cannot speak, nor remember, nor discern, nor think, nor be roused, nor see… " (p.23) pe scurt, par. Puhalo sustine ca sufletul in afara corpului este intr-o stare inerta, mut, surd, orb, fara memorie sau gandire.. nu este nici macar o persoana..)

sursa

- sinodul episcopal a cerut celor doi sa inceteze aceasta disputa teologica pagubitoare pt credinciosi..
-par. Serafim Rose s-a conformat, dar par. Puhalo nu a ascultat sfatul sinodului (!!!) si a fost caterisit (pentru neascultare, din cat am inteles eu)

- par. Puhalo a trecut in Biserica Sarba...
- apoi in Biserica ortodoxa a Portugaliei...

- acum am citit ca a parasit si Biserica ortodoxa a Portugaliei (sau cine stie ce s-a intamplat) si a trecut la cea rusa.. ce conteaza..

- cam asta este.. nu voi citi cartea lui

(pe de alta parte, exista deja minuni care sunt atribuite de catre credinciosi mijlocirii par. Serafim Rose)

Serafim Rose a avut idei gnostice, multi teologi s-au pronuntat in aceasta privinta
si Serafim Rose nu a fost canonizat, deci asa zisele "minuni" sunt doar simple relatari, atat timp cat Biserica nu recunoaste sfintenia cuiva, suntem indemnati sa ne supunem Bisericii

Nu exista o dogma a vamilor vazduhului ci doar pareri personale sau colective,
Eu ma supun dogmelor bisericesti nu parerilor unor oameni, fie ei si sfinti