Ce sunt oamenii (romanii) ne-uniti si izolati?

[Fani71]

În prealabil postat de cristinamaria

@Fani71: Atitudinea ta fata de nationalism este ca si atitudinea romanilor din Romania fata de comunism. Stergem totul cu buretele, nimic din ultimii 50 de ani nu a fost bun. Ori nu exista nici un sistem din lume, nici macar comunismul nostru, care sa produca exclusiv rau sau exclusiv bine. Si comunismul nostru a produs si lucruri bune, dar datorita aversiunii generice fata de el nu le mai putem vedea (imi aduc aminte cu amuzament ca una dintre primele revendicari ale "oamenilor muncii" dupa "revolutia" din 89 a fost sa se desfiinteze Condica din orice intreprindere, aceasta fiind vazuta ca un instrument exclusiv comunist, cand de fapt ea a fos inventata in perioada de dezvoltare industriala de pe vremea lui Hoffa de catre americani; evident ca ea "s-a desfiintat", ca sa fie tot poporul multumit, existand si in prezent sub denumirea de Registru de pontaj sau altele asemenea). La fel si aversiunea romanilor pe vremea comunismului de tot ce era rusesc, inclusiv de limba si cultura rusa, care nu o putem baga pe toata la categoria "invatare fortata" ca ar insemna sa renuntam la Dostoievski si nu cred ca vrem asta. Nationalismul este bun si sanatos, cu conditia sa nu il exagerezi (intreaga filozofie a lui Tutea sprijina aceasta idee, inclusiv lucrarile sale cu caracter economic). Exagerarile stim cu totii la ce au dus (si nazismul a plecat de la nationalism) dar exagerarile nu pot produce nimic bun indiferent de punctul de plecare (ca replica la nazism, propaganda evreilor se bazeaza tot pe un soi de nationalism, pe care ei insa il promoveaza ca nefiind nationalism). Orice propaganda si orice tehnica de manipulare se bazeaza pe lipsa de disponibilitate a oamenilor in a-si aplica un discernamant informat asupra informatiilor prelucrate (la fel ca in cartile de istorie contemporane- jumatate adevar, jumatate neadevar, vindem la pachet si trece neobservat). Sa nu anulam un instrument bun pentru ca poate produce si efecte nefaste. Orice instrument poate produce si efecte nefaste. lipsa nationalismului face un grup, un popor extrem de vulnerabil (exista evident eforturi sustinute in sensul anihilarii complete a acestuia, tocmai prin a i se atasa o eticheta de "rau sistemic"). Lipsa nationalismului este echivalenta cu un organism fara sistem imunitar. La fel cum exagerarea lui este echivalenta cu bolile auto-imune.

Da, cred ca ai dreptate. Trebuie echilibru si aici, dar oamenilor le este greu sa gaseasca acest echilibru, prefera dezechilibrele si extremele.
Ca exemplu la ceea ce spui la sfarsit cu lipsa nationalismului ii pot da pe nemti, care de cand au inceput cu educatia antinazista si cu autocritica (abia prin anii 60, ca imediat dupa razboi inca se pare ca nu erau asa autocritici, a trebuit mai intai sa imbatraneasca un pic generatia care fusese matura pe vremea lui Hitler) nu mai au voie de loc sa fie nici macar un pic patrioti sau sa vorbeasca prea mult de vreo valoare nationala nemteasca. Bineinteles ca pana la urma asta rabufneste in alta parte - de und ecurentele neonaziste si greutatea de a integra strainii, mai mare ca in alte tari din vest (mi se pare mie, poate). O spun cu dragoste caci ii iubesc pe nemti.

Insa cat despre biserica, sfantul Pavel spune ca in Hristos nu mai este nici iudeu nici grec. Stiu, asta nu inseamna ca ei nu mai exista ca popoare, insa cred ca balanta trebuie sa atarne un pic mai greu spre unitate decat spre specificitate nationala in Biserica - cel putin in zilele noastre in care traim toti laolalta, mai mult sau mai putin. Exemplul cu comunismul se potriveste numai pana la un punct, pentru ca nationalismul in biserica este mult mai actual decat comunismul in Romania (care traieste prin sechele, insa s-a terminat, totusi).

[cristinamaria]

@Fani71: eu una nu cred ca nationalismul in biserica este rau, din contra. Atunci cand in afara bisericii totul iti ataca identitatea, mi se pare de bun augur ca macar biserica sa iti permita macar sa ti-o exprimi, daca nu sa te protejeze. Nu cred ca oamenii prefera extremele, cred insa ca sa inlocuiesti un sistem (comunism) cu altul (nu stiu cum sa-i zic, ma feresc de cuvantul "democratie" ca dracul de tamaie! - in fine, altceva) dureaza mult mai mult decat ultimii 20 de ani. Mai ales cand nu esti sigur ce vrei sa pui in loc. Eu nu sustin teza sa luam bun ce au celelalte popoare si sa altoim pe trunchiul nostru, pentru ca nu avem suficient discernamant sa vedem ce e bun la alte popoare si nici trunchiul nostru nu il cunoastem suficient de bine. Curent de renastere nationala exista, dar din el si din alte curente, de jos in sus, trebuie sa se nasca un sistem de valori care ulterior se va impune. degeaba asteptam noi un demers de sus injos, de la conducatori, ca nu asa se intampla lucrurile astea. Lucrurile bune se intampla, in prezent, dar ele nu se vad la TV sau in presa (slava Domnului!) si sunt perceptibile pentru cine are ochi sa vada. pentru cine se uita la TV si citeste presa, lucrurile stau intr-adevar catastrofal! cei ce-si fac din presa sursa principala de informare au exact ce merita - informare!

Adevarat ca Sf.Ap. Pavel a spus asta, dar tot adevarat e ca (sa ma iertati dar nu gasesc citatul) vom raspunde in fata lui Dumnezeu nu numai in nume propriu ci si pentru neamul nostru. de altfel si modul in care pacatele parintilor se rasfrang asupra copiilor, pe cateva generatii, ilustreaza tot necesitatea si indisolubilitatea ideii de neam. Tot Dumnezeu a creat si neamurile, ca altfel am fi fost toti un neam de la inceput si am fi avut o singura limba.

E adevarat ca nemtii sunt destul de nationalisti, chiar daca nu au voie sa o spuna, si asa vor fi pe veci, la ei va fi intotdeauna greu sa se integreze strainii si e si normal (eu nu-i iubesc deloc pe nemti, dar sunt creatori de sisteme, sisteme ce transcend cadrul lor national, iar urmatoarele razboaie sau conflicte din Europa tot de la nemti vor pleca, chiar daca nu ne vom mai bate cu tancurile prin desert ci cu gazul de la rusi iar in loc de raiduri aviatice si debarcarea din Normandia vom avea o alta criza financiara sau bursiera; razboaiele moderne se duc cu altfel de arme).

[sophia]

Cristina (parca tu spuneai asta), pai nu-ti dai seama ca daca se aplica aceasta regula, la somajul care exista, strainii nu vor avea niciodata sanse sa fie angajati.
Si trebuie tinut si seama de pregatire si ce se vrea pentru acel post. Alegi nationalitatea, varsta, sau pregatirea si experienta necesare pentru postul respectiv?
Sigur ca o doza de nationalism trebuie, dar acum am ajuns la globalizare si liberul drept de sedere, deci drepturile/sansele trebuie sa fie egale pentru toti.
De ce trebuie nationalism in biserica?
Poate pentru a mentine o traditie a slujbei si credintei. In rest nu este asa importanta nationalitatea (pentru aceeasi religie si confesiune).
Si bisericile trebuie sa aibe aceleasi sanse in lume, pentru ca oamenii de o credinta sau alta sa nu traisca in lipsa unei biserici, a preotului ei etc.
Iar biserica unui stat are si un rol social de aparare si sprijinire a crestinilor acelui stat in interior si peste granita.
Sigur ca in mod normal ar putea si trebui ca bisericile de aceeasi confesiune din diverse tari sa colaboreze inclusiv pe plan social. Dar aici nu prea functioneaza lucrurile (inca). Dovada: bisericile si preotii care sunt sub aripa unei mitropolii straine o duc mai rau.

De ce aveti impresia ca scolile din alte tari sunt mai bune, sau copiii mai bine educati? Nu e chiar asa.
Acum nu mai stiu cum e invatamantul nostru, dar generatiile mai vechi sunt f.bine pregatite, mai bine ca altii.
Si nu stiu de ce numai noi cei din est trebuie sa ne adaptam si sa preluam valori (bune sau rele), si ceilalti nu pot prelua de la noi ceva bun?
Prea se traieste (toti, peste tot) cu impresia ca romanii/esticii in general sunt mai prosti si trebuie sa inghita ei tot. Este destul de grav ca se acepta salarii si conditii de mizerie, numai pebtru ca la noi in tara sunt oameni nenorociti, care nu au alte sanse.
Limba romana? Nu exista pentru vestici.
Intr-o vreme plangeam ca nu exista carti reviste straine in tara, acum plang ca nu sunt carti si reviste romanesti in strainatate.
Traducatorii mor de foame...

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

Cristina (parca tu spuneai asta), pai nu-ti dai seama ca daca se aplica aceasta regula, la somajul care exista, strainii nu vor avea niciodata sanse sa fie angajati.
Si trebuie tinut si seama de pregatire si ce se vrea pentru acel post. Alegi nationalitatea, varsta, sau pregatirea si experienta necesare pentru postul respectiv?
Sigur ca o doza de nationalism trebuie, dar acum am ajuns la globalizare si liberul drept de sedere, deci drepturile/sansele trebuie sa fie egale pentru toti.
De ce trebuie nationalism in biserica?
Poate pentru a mentine o traditie a slujbei si credintei. In rest nu este asa importanta nationalitatea (pentru aceeasi religie si confesiune).
Si bisericile trebuie sa aibe aceleasi sanse in lume, pentru ca oamenii de o credinta sau alta sa nu traisca in lipsa unei biserici, a preotului ei etc.
Iar biserica unui stat are si un rol social de aparare si sprijinire a crestinilor acelui stat in interior si peste granita.
Sigur ca in mod normal ar putea si trebui ca bisericile de aceeasi confesiune din diverse tari sa colaboreze inclusiv pe plan social. Dar aici nu prea functioneaza lucrurile (inca). Dovada: bisericile si preotii care sunt sub aripa unei mitropolii straine o duc mai rau.

De ce aveti impresia ca scolile din alte tari sunt mai bune, sau copiii mai bine educati? Nu e chiar asa.
Acum nu mai stiu cum e invatamantul nostru, dar generatiile mai vechi sunt f.bine pregatite, mai bine ca altii.
Si nu stiu de ce numai noi cei din est trebuie sa ne adaptam si sa preluam valori (bune sau rele), si ceilalti nu pot prelua de la noi ceva bun?
Prea se traieste (toti, peste tot) cu impresia ca romanii/esticii in general sunt mai prosti si trebuie sa inghita ei tot. Este destul de grav ca se acepta salarii si conditii de mizerie, numai pebtru ca la noi in tara sunt oameni nenorociti, care nu au alte sanse.
Limba romana? Nu exista pentru vestici.
Intr-o vreme plangeam ca nu exista carti reviste straine in tara, acum plang ca nu sunt carti si reviste romanesti in strainatate.
Traducatorii mor de foame...

Sophia, nu generaliza, nu intotdeauna bisericile care sunt sub aripa unei alte mitropolii decat cea de nationalitatea lor o duc mai rau. Din fericire exista si cazuri in care o duc mai bine. Ca parohiile rusestii care tin de Constantinopil, cu centrul la Paris, in fine, nu mai sunt de mult toate rusesti. Dar din punct de vedere eclezial o duc mai bine decat cei care sub sub Moscova, in momentul de fata.
Dar ai dreptate ca lucrurile nu sunt cum ar trebui sa fie, ar trebui fiecare sa fie deschis la ceilalti si sa ii ajute indiferent de nationalitate.

Cred ca nationalismul in Biserica apare si ca reactie a nationalismului altora, este un cerc vicios. Cu atat mai mult o natiune calca in picioare alta incercand sa-l impuna traditiile si limba ei, cu atat acea natiune calcata in picioare va dezvolta nationalism si cand va avea ocazia va face la fel.. sau in fine, se va inchide apoi in nationalismul propriu si va vedea cu ochi rai alte forme decat a ei. exemple sunt multe in istoria Bisericii. Unele au dus si la schisme.

Cat despre legea cu strainii si localnicii, in Germania din cate stiu eu se considera discriminare asa ceva, oficial cel putin.
Eu nu m-am simtit discriminata din cauza nationalitatii pe aici, dimpotriva, dar e drept ca am avut meserii in care mi-am putut valoriza tocmai originea (romana, la lingvistica, si ortodoxa, ca profesoara de religie). Stiu ca nu toti au sansa asta, insa uite, vreau sa fie spuse si exemplele pozitive.

[cristinamaria]

@Sofia & Fani71: Nationalismul, dupa cum am mai mentionat, in biserica si in afara ei, nu e un lucru rau a-priori, este un semn de sanatate sociala a unui grup (mare, numit si natiune) si apare la toate natiunile lumii, chiar si la triburile din Africa. Nici un popor, iar cele din Europa in nici un caz, nu exista in absenta completa a nationalismului, iar mitul egalitatii de sanse credeam ca stie toata lumea ca e un mit! - pentru cei ce nu stiu, ei bine, E UN MIT! la fel si discriminarea. Discriminarea inseamna A ALEGE, nimic altceva. Inseamna a-ti aplica discernamantul.

In ce priveste pietele de munca nationale din Europa, este normal ca fiecare sa isi protejeze proprii angajati in primul rand, si apoi pe cei comunitari, deoarece sistemele de protectie sociala sunt tot nationale, nu sunt finantate din bani europeni. Cu alte cuvinte, daca eu platesc taxe si impozite in Romania, ma intereseaza sa reduc somajul in Romania, pentru ca UE nu ma ajuta cu nimic la reducerea somajului la mine in tara si nici nu scade nivelul taxelor si impozitelor pe care le platesc eu statului. Daca dupa ce am redus somajul in Romania, adica am angajat romani, mai raman locuri libere, ii angajam si pe straini, mai intai pe cei din UE si apoi pe cei din afara UE (ma rog, si asta e un deziderat ca de regula se intampla invers ca aia din UE sunt prea scumpi!). Toate statele din UE au aceasta politica si nu se considera nicaieri discriminare, discriminarea e altceva (credeti-ma vorbesc dintr-o vasta experienta in domeniu).

Chiar si discriminarea, daca e sa o luam asa, are un rol pozitiv. Nu trebuie exagerata, ca nimic altceva, dar are un rol pozitiv (eu nu cred ca vreuna dintre voi puteti pleda impotriva discriminarii!!! ca va dau exemple la care nu veti avea replica daca utilizati acest argument!!!)

Sofia, nu fi atat de naiva incat sa crezi ca globalizarea e altceva decat un alt sistem de manipulare a resurselor. Egalitatea de drepturi nu exista si nu va exista niciodata, s-au mai straduit unii sa implementeze aceasta teorie pe vremea revolutiei franceze si au sfarsit toti cu capetele taiate. Egalitatea intre oameni nu exista si nu va exista niciodata. Exista natiuni mai slabe si natiuni ma puternice. Asta e! Strainii nu vor avea niciodata aceleasi drepturi cu localnicii, nicaieri in lume. Eu una nu cred ca scolile de la noi din tara sunt mai proaste ca cele din alte tari, dimpotriva.

Fani71, cred ca nationalismul este in primul rand o reactie de protectie, nu apare ca raspuns la nationalismul altora, el exista in multe alte situatii, si mai cred de asemenea ca nu ilustreaza in primul rand dorinta unui popor de a-l calca in picioare pe altul. Exista si asta (germanii sunt cel mai bun exemplu) dar nu asta e reprezentativ pentru nationalism.

[Fani71]

În prealabil postat de cristinamaria

Fani71, cred ca nationalismul este in primul rand o reactie de protectie, nu apare ca raspuns la nationalismul altora, el exista in multe alte situatii, si mai cred de asemenea ca nu ilustreaza in primul rand dorinta unui popor de a-l calca in picioare pe altul. Exista si asta (germanii sunt cel mai bun exemplu) dar nu asta e reprezentativ pentru nationalism.

Pai, eu mai ales de nationalismul asta care calca in picioare sau dispretuieste celelalte natiuni si traditii ortodoxe dau in biserica, si de aia imi e lehamite de el. Altfel sunt de acord cu tine si nu vreau sa dau eu in extrema cealalta. Si iubecs limba romana, pe care incerc sa i-o transmit si copilului meu.
Se vad mai bine problemele astea cad ii vezi pe toti ortodocsii la un loc, ca aici in occident.

Exemple: incercarea de a uni rusii cu rusii, romanii cu romanii, grecii cu grecii etc, calcand in picioare ecleziologia ortodoxa, legile, bunul simt, dreptatea chiar omeneasca, morala..
Am vazut chestia asta cu ochii mei de cateva ori, si o vad in continuare.
Pe urma, dispretul rece al unor ortodocsi de acasa (rusi, greci...) fata de ortodocsii convertiti de la alte confesiuni. Refuzul de a sluji macar putintel in limba locala ca sa inteleaga si ei. Accentul pus pe dansuri populare si mancare traditionala in loc de credinta. Ura pentru cineva care nu tine de ei, desi este de natia lor.
Refuzul de a comunica si colabora cu ceilalti ortodocsi de alte natii, ignorarea lor, de frica de a nu-si pierde identitatea nationala, si concurenta acerba cu ei (chiar lupta pentru putere).
As mai putea adauga multe...
De asta mi-e greu sa mai acord multa importanta nationalismului in biserica.

[sophia]

@Cristina - tu ai multa dreptate. Eu ma refeream si faceam insa o distinctie la: strainii care deja locuiesc de niste ani intr-o tara si nu de cei care se vantura la lucru sezonier. Oamenii aceia locuiesc in acea tara si trebuie sa poat trai din ceva.
Ma abtin sa mai spun alte lucruri.

Da, se cheama discriminare. Si da, desi exista deja legi care s-o combata nu poti face nimic impotriva ei.
Si exista si diferente de la tara la tara. Sunt tari unde strainii sunt mai bine primiti. La ora asta insa nu mai stiu unde si cum, probabil in Canada, in Australia. Criza este peste tot.

@Fani - eu ma mir uneori ce sanse au unii si nu inteleg cum. Ori nu spun adevarul, ori unii stiu unde sa caute si altii nu, ori nu stiu.
Pe plan lingvistic nu se prea ofera/gaseste nimic pe limba romana. Cum spuneam profesori si traducatori nu au de lucru si este o concurenta acerba. Si stiu ce spun.
Si mai este si problema ca nu poti sa lucrezi decat pe limba materna, deci ca sa te bagi terte limbi nu te accepta nimeni.
Copii de romani nu vor nici ei sa invete, nici macar sa vorbeasca romaneste, iar parintii se opun si ei.
Ii vad cum de mici, de cand intra la gradinita capata accentul german si incep sa uite romana.
Si asta pentru ca: nu exista aici invatamant de limba materna pentru straini (asa cum la noi in tara exista invatamant in limbile minoritatilor), nu exista librarii, biblioteci cu carti de limba romana (inclusiv pentru copii), nu se face nimic.
Nici ortodoxie nu se preda in scoli, ci numai alte confesiuni si religii.
Se doreste stergerea efectiv din memorie a tot ceea ce este legat de tara din care s-a plecat. De ce? N-am sa inteleg niciodata.
De ce tu roman si crestin (sau chiar ne-ortodox) sa nu vrei pur si simplu sa stii de alt roman de langa tine, sa nu-l bagi in seama, sa-l mai si ranesti?
S-a intamplat ceva. Este si o frica, este si problema economica, greutatile tot mai mari...
Ceea ce spui tu cu nationalismul in biserica n-am intalnit aici, nu sub aceasta forma.
Nu sunt grecii cu grecii si rusii cu rusii?
Ba da, sunt!
Nu sunt romanii cu romanii! Asta este problema si asta vreau sa inteleg. De ce nu sunt romanii cu romanii?
Si ti-am spus, nu vad problema in a sluji in limba materna. Aici sunt destui care vin si asculta slujba in limba romana, chiar daca nu sunt romani. Ei inteleg slujba si semnificatia ei, isi fac rugaciunile in limba lor. Si asta este esentialul.
Venim sa ne rugam in biserica, sa avem slujba si preot, dar asta nu ne face "de obste". Tot fiecare suflet comunica in rugaciune cu Cel de Sus.

Si te contrazic - cei care nu apartin de BOR o duc mai rau. Preotii nu au parohie definita, nu este biserica proprie ( si nici sala adiacenta pentru intruniri si agape), nu sunt fonduri, nu este organizare si comunicare, nu este control,este ruptura cu tara. BOR mai construieste biserici aici, trimite preoti, acestia sunt sustinuti in diverse moduri. Nu este nici pentru ei prea roz (ca nu acopera nevoile), dar oricum mai bine.
Este ca un sat fara primar si fara caini, fiecare cum poate.
Da, mai este si individualismul "de obste". Suntem toti ortodocsi, dar nu care cumva sa colaboram, sa ne ajutam, sa facem ceva impreuna (greci, romani, rusi etc.).
Auzi numai placa "pai nu ne lasa aia".
Ortodocsii sunt neuniti si ne-coordonati cumva. Macar ceilalti sunt uniti si fac la fel toti si impreuna, ca apartin toti de Papa si acela le da "na-na" daca nu-s cuminti.
Da noi: grecii cu grecii (cu mitropolitii lor), rusii cu ai lor, iar romanii daca sunt cu BOR bine, daca nu, sunt ai nimanui.

[cristinamaria]

@Fanni71: ceea ce relatezi tu nu sunt neaparat neajunsuri ale nationalismului, nu ca as tine mortis sa apar teoria asta (cu toate ca imi marturisesc afinitatea fata de ea). Daca acceptam ca padure fara uscaturi nu exista si sistem creat de om fara vicii de asemenea, putem accepta ca nationalismul, ca orice alta directie, are si dezavantaje (nu cele mentionate de tine, altele, dar le are cu siguranta). Insa personal prefer dezavantajele nationalismului fata de dezavantajele prezentate de alte alternative, asa cum prefer dezavantajele "lipsei de coordonare unitara" a bisericii ortodoxe, relatate de Sofia, fata de cele ale bisericii catolice. Inainte sa ii invidiem pe altii, ar fi bine sa stim ce pret platesc pentru acele lucruri pe care noi le invidiem.

[Ekaterina]

"Individualismul nu a facut decat sa izoleze unul dintre scopurile principale ale crearii omului. Omul nu este creat numai pentru el singur, el este creat pentru intreaga umanitate. Pentru ca tragedia intregii umanitati trebuie traita ca pe propria noastra nenorocire. Noi purtam o raspundere si pentru cel care este langa noi.

Acesta este sensul educatiei crestine despre creatie pe care trebuie sa o stim. Din momentul in care s-a izolat, a facut o semiasociatie cu diavolul, pentru ca asculta numai de gandurile proprii.

Lucrul primordial in conceptia crestina este jertfa; conditia ca sa te mantuiesti, respectiv ca sa luminezi, este sa stii sa te jertfesti.

Apostolul Petru, la Schimbarea la Fata a Domnului, I-a spus: "Doamne, bine ne este noua sa fim aici. Sa facem trei colibe..." Parca se ingemana Cerul cu pamantul. Insa Mantuitorul i-a raspuns: "Bine, Petre. Dar ce facem cu jertfa de pe Golgota?" 0 asemanare cu ideea de jertfa este lumanarea: un fitil ca sa lumineze trebuie sa arda. Conditia ca sa luminezi este ca sa te jertfesti. Asta este explicatia lumanarii sau a candelei. Si daca nu stim sa jertfim, stam pe loc.

Individualitatea este o mare pierdere, insemna sa fii izolat de Creator si sa devii margine, iar marginile sunt ale dracilor, cum spun Sfintii Parinti."

Fragment dintr-un interviu cu dragul nostru Parinte, Arsenie Papacioc.

[philalex]

de ce se izoleaza oamenii?

poate ca vad in jur numai mizerie si din aceste considerente renunta in a mai comunica, adevarul e ca totul pare submediocru...o lume materialista, lacoma, fitoasa.....fara caracter....mie asa imi pare...rautate...egoim....orgolii....haos....cam asta este.... e trsit dar adevarat....te simti bine in preajma Domnului...restul pare de prost gust....mai sunt si oameni de caracter...dar ii numeri pe degete...