Lumina sfanta de la Ierusalim

[AlinB]

În prealabil postat de scrabble

1. Pentru ca si eu pot sa ma joc la infinit cu flacara de la aragaz fara sa ma ard. Si daca flacara sfanta nu arde, de ce nu ia nimeni o lumanare din aia mare, de botez, si nu si-o tine aprinsa in cap, sa vedem daca ii ia foc parul sau nu? De ce nu arunca o galeata cu benzina peste focul respectiv, sa vedem ce se intampla? Pielea, parul, unghiile si benzina sunt materiale inflamabile. Daca Sfanta Lumina nu arde hainele de pe oameni, te tine sa arunci o galeata de benzina pe tine si apoi sa vedem daca iei foc sau nu? Pana unde merge siguranta asta de care dai dumneata dovada, bazandu-te doar pe marturiile catorva "mii" de ortodocsi?

Nu stiu daca se vede in videoclipurile postate (parca era pe undeva), unii din cei care dau cu focul pe fata au barbi.
Ar trebui sa ia foc instantaneu, exact cum spui si tu.

Pe urma, acel foc nu arde doar la bun inceput..pe urma se comporta ca orice foc obisnuit.
Daca tu vrei sa verifici personal, n-ai decat sa te duci acolo.

Faptul ca tu si cei ca tine contesta autenticitatea a ceea ce s-a intamplat acolo, NU este un ARGUMENT.
Asa cum si faptul ca focul se poate face cu chibrituri, iasca, lemne frecate, fosfor, etc. nu inseamna ca Dumnezeu n-a trimis foc din cer si a ars jertfa lui Ilie ci Ilie a facut el o "smekerie" si i-a pacalit pe preotii lui Baal.

"2. Desigur, dar gresala dumneata e ca ai impresia ca eu, ca sceptic, trebuie sa demonstrez corectitudinea si seriozitatea controlorilor, cand, de fapt, cei care sustin inalta conduita morala a acestora trebuie sa faca dovada."

De cei ai impresia ca vreun ortodox ar vrea sa te convinga pe tine ca acela este un miracol autentic?
Miracolul este pentru cei dispusi sa creada.

De altfel nimeni nu cred ca ti-a demonstrat tie ca Dumnezeu chiar s-a intrupat din fecioara acum 2000 ani si a murit pentru pacatele tale si a inviat, nu-i asa?

Faptul ca exista versiuni alternative nu inseamna ca ceea ce scrie mai sus nu s-a intamplat si nu inseamna ca un credincios sau Dumnezeu e obligat sa te teleporteze in timp acum 2000 ani sa vezi tu personal cum stau lucrurile.

Daca evreii ar fi dorit sa faca rau crestinilor, ar fi interzis cu totul accesul acestora la Sfantul Mormant, dar stim noi ce intelegeri exista intre guvernul israelian si lumea ortodoxa?

Pentru ei este in primul rand un fenomen turistic care le aduce venituri substantiale.
Si n-ar risca in fata opiniei publice sa fie acuzati de intoleranta religioasa si sa ofere o baza reala de data asta pentru antisemitism.

Frumoasa si incercarea cu zidul, dar eu nu am nici un zid in fata, eu doar pun intrebari pentru ca nu am raspunsuri si ma indoiesc pentru ca este foarte mult loc de indoiala.
O minune adevarata nu mi-ar fi lasat loc nici de una, nici de alta.

Daca Dumnezeu ar fi vrut sa starpeasca indoaial fara doar si poate ar fi facut-o. Insa prefera sa se lase cunoscut in alt mod decat cel care nu lasa nici o umbra de indoiala.

Orice minune poate fi contestata pana la urma, cel putin atat timp cat n-ai fost de fatza.
Daca vrei intr-adevar sa-ti lamuresti problema ar trebui sa faci un drum pana acolo desi o sa fie cam greu sa fii in biserica Sf. Mormant..

[AlinB]

În prealabil postat de scrabble

Rationamenul l-am expus deja in mesajul meu precedent.

Ai luat in considerare si varianta ca Dumnezeu s-ar putea sa nu fie alcatuit dupa masura capacitatii tale de a rationa tau?

[Fani71]

Iarasi cu riscul de a soca pe unii, as spune ca o preocupare exagerata cu lumina care apare la Sfantul mormant si aducerea ei in alte tari nu este sanatoasa. De ce?

In primul rand pentru ca minunile pot veni de la Dumnezeu, dar nu trebuie sa le punem in centru. Dumnezeu este discret. El sta la usa si bate. Sa fim si noi asa!

In al doilea rand, eu cred ca in toata povestea asta este si pericol de un fel de monofizitism.
Sa va dau un exemplu: o eleva de-a mea grecoaica mi-a spus ca la ei la biserica (o biserica ortodoxa din Bruxelles, cu enoriasi majoritar greci) la Paste lumina pe care o da preotul cand zice 'veniti sa luati lumina!' vine direct, cu avionul, de la Sfantul Mormant. Asta m-a mirat, si i-am zis ca nu mi se pare important de unde vine lumina de la lumanari in noaptea de Paste. Ea a fost socata si a zis: cum, lumina asta sfanta, de Paste, sa vina de la un banal chibrit?!

Mie mi se pare ca e mare pericol aici, chiar un fel de pericol monofizit, care neaga sau minimalizeaza Intruparea.
Daca e pe asa, o sa ajungem sa spunem ca faina si apa din care este facuta painea care serveste la Euharistie ar trebui sa cada din cer ca sa fie potrivite. Or cum se face acea paine? Cineva se duce la magazin ca toata lumea, cumpara faina, pe urma deschide banalul robinet ca toata lumea si face paine. Transfigurarea cotidianului, asta ni se cere noua crestinilor! Dumnezeu s-a intrupat, s-a facut om ca noi, si a sfintit toate cele omenesti.

In al treilea rand, cred ca a pune prea mare accent pe acea lumina poate da in idolatrie. Ne gandim mai mult la ea decat la ce reprezinta - Invierea, Viata noua in Hristos. Vedem in acea lumina o manifestare directa a lui Dumnezeu, comparabila cu euharistia.

(Atentie, Nu am zis ca nu e real focul ala, nu despre asta vorbesc eu aici!)

AlinB, n-am sa-ti raspund in totalitate, pentru ca am mai raspuns la multe din ideile cu care ai venit tu atunci cand le-au enuntat altii. Nu strica sa citesti in totalitate discutia in care postezi, chiar daca e lunga. Dar am sa te lamuresc aici:

În prealabil postat de AlinB

"2. Desigur, dar gresala dumneata e ca ai impresia ca eu, ca sceptic, trebuie sa demonstrez corectitudinea si seriozitatea controlorilor, cand, de fapt, cei care sustin inalta conduita morala a acestora trebuie sa faca dovada."

De cei ai impresia ca vreun ortodox ar vrea sa te convinga pe tine ca acela este un miracol autentic?
Miracolul este pentru cei dispusi sa creada.

De altfel nimeni nu cred ca ti-a demonstrat tie ca Dumnezeu chiar s-a intrupat din fecioara acum 2000 ani si a murit pentru pacatele tale si a inviat, nu-i asa

Vezi tu, sceptic sau crestin, omul de rand isi traieste viata intr-o oarecare normalitate. Sigur, se mai intampla treburi neprevazute, accidente, castiguri la loto si alte chestii similare, dar nimic care sa nu poata fi atribuit norocului sau ghinionului. Iar odata la foarte mult timp vine un crestin si spune: priviti, s-a intamplat o minune! S-a intamplat ceva ce este evident iesit din normalitatea in care ne traim vietile, s-a intamplat ceva incredibil, iesit din comun. Asta este definitia unei minuni.

Cand vii cu o astfel de afirmatie este de datoria ta sa demonstrezi spusele. Nu a celor care te contesta. Acum ai inteles cum sta treaba? Daca strig "Foc!" intr-o sala de cinema si nu se vede nici o flacara si nici nu miroase a fum, doi-trei vor iesi pe usa imediat, dar majoritatea vor astepta o confirmare vizuala sau olfactiva solida. E tot treaba lor sa demonstreze ca nu e nici un foc? Sau cel care striga trebuie sa-si si probeze afirmatiile? Responsabilitatea probarii afirmatiilor (cu atat mai mult in cazul afirmatiilor despre fenomene supranaturale) e o notiune de baza in argumentare...

Uite, pentru documentare, un articol relevant de pe Wikipedia despre burden of proof (in engleza, in romana nu exista inca articolul). Pe scurt, cand sustii ceva despre cineva, se presupune ca ai pe ce sa te bazezi, asa ca e datoria ta sa arati acele dovezi pe care le ai. Daca n-ai nici o dovada se considera ca minti.

Asa ca cei care sustin ca focul de la Ierusalim e sfant si nu arde trebuie sa aduca dovezi in sprijinul afirmatiilor lor. Pana acum n-am vazut nimic relevant, in afara de cateva filmulete pe YouTube unde oamenii dau cu flacara pe fata. Nici unul din ei nu sta cu flacara pe loc, nici unul nu o tine macar cinci secunde nemiscata asupra fetei.

[AlinB]

Nu stiu de ce ai impresia ca cineva ar avea obligatia sa te convinga de ceva dupa standardele impuse de tine.

Nici Dumnezeu nu e de parerea asta, noi de ce am fi?

Cunoasterea este o problema personala in primul rand, iar daca tu ai ales ca a ta sa se limiteze la anumite lucruri, este problema ta si numai a ta..

[AlinB]

În prealabil postat de scrabble

AlinB, n-am sa-ti raspund in totalitate, pentru ca am mai raspuns la multe din ideile cu care ai venit tu atunci cand le-au enuntat altii. Nu strica sa citesti in totalitate discutia in care postezi, chiar daca e lunga. Dar am sa te lamuresc aici:

Vezi tu, sceptic sau crestin, omul de rand isi traieste viata intr-o oarecare normalitate. Sigur, se mai intampla treburi neprevazute, accidente, castiguri la loto si alte chestii similare, dar nimic care sa nu poata fi atribuit norocului sau ghinionului. Iar odata la foarte mult timp vine un crestin si spune: priviti, s-a intamplat o minune! S-a intamplat ceva ce este evident iesit din normalitatea in care ne traim vietile, s-a intamplat ceva incredibil, iesit din comun. Asta este definitia unei minuni.

Cand vii cu o astfel de afirmatie este de datoria ta sa demonstrezi spusele. Nu a celor care te contesta. Acum ai inteles cum sta treaba? Daca strig "Foc!" intr-o sala de cinema si nu se vede nici o flacara si nici nu miroase a fum, doi-trei vor iesi pe usa imediat, dar majoritatea vor astepta o confirmare vizuala sau olfactiva solida. E tot treaba lor sa demonstreze ca nu e nici un foc? Sau cel care striga trebuie sa-si si probeze afirmatiile? Responsabilitatea probarii afirmatiilor (cu atat mai mult in cazul afirmatiilor despre fenomene supranaturale) e o notiune de baza in argumentare...

Imi pare rau, nu am timpul necesar sa citesc TOATE mesajele tale ca sa-mi dau seama cum gandesti.
Citesc cateva pagini de la inceput si cateva de la sfarsit pe fiecare topic si cam atat desi probabil ar fi intr-adevar mai corect si eficient sa le citesc pe toate si desi bunavointa as avea, asa cum am spus timp nu.

Definitia pe care o dai miracolului este din perspectiva ta asupra vietii crestine, si fiind cea a unuia care nu traieste aceasta viata este una exterioara si din acest motiv si incomplenta.
Nu neg ca ea s-ar potrivi UNORA din cei care isi spun crestini, dar asta nu inseamna ca este definitia completa si atotcuprinzatoare a miracolului.

Miracolul este o chestiune personala in primul rand si desi poti da MARTURIE despre el, cel care il asculta nu-l va percepe niciodata ca atare, la fel ca tine sau poate chiar deloc.

Si cand spun "chestiune personala" ma refer la faptul ca nu are de a face doar cu lumea fizica, apropo de exemplul tau cu focul.
Explicatii alternative se pot gasi oricand daca esti determinat sa fii sceptic pana la capat.

Marturiile despre miracole pot convinge doar pe cei care au trait la randul lor un miracol la un moment dat si stiu ca astfel de lucruri SUNT POSIBILE.

Si repet ce am scris si ultima data, nimeni nu are obligatia sa te convinga in acest sens, nici macar Dumnezeu.

Asta nu inseamna ca daca vei cere cu adevarat de la Dumnezeu un semn, nu ti-l va da. Dar asta doar in anumite circumstante, cand intr-adevar vei avea nevoie de asa ceva.
Deocamdata simti doar nevoia de a-i contrazice pe altii si a le oferi explicatii alternative pentru ca la randul tau le-ai gasit "interesante" la un moment dat si probabil mai "sigure" decat indoielile care le presupune, la prima vedere, credinta.

În prealabil postat de AlinB

Nu stiu de ce ai impresia ca cineva ar avea obligatia sa te convinga de ceva dupa standardele impuse de tine.

Nici Dumnezeu nu e de parerea asta, noi de ce am fi?

Cunoasterea este o problema personala in primul rand, iar daca tu ai ales ca a ta sa se limiteze la anumite lucruri, este problema ta si numai a ta..

Tocmai asta e problema, ca lumea crestin ortodoxa, desi isi bazeaza credinta in autenticitatea minunii Focului Sfant pe cuvantul unei persoane care e singurul presupus martor la miracol, se supara cand altii sunt sceptici. Eu asta fac, sunt sceptic, avand in vedere ca aprinderea miraculoasa are loc in spatele usilor inchise. Si culmea, tot eu sunt de vina ca am indoieli si tot eu trebuie sa demonstrez ca miracolul este fals, cand, de fapt, e de datoria lumii crestine sa aduca probe, daca vrea sa fie luata in serios de sceptici ca mine!

Daca lumea crestin ortodoxa este prea putin interesata sa fie luata in serios de sceptici ca mine, atunci aceste indoieli pe care le exprim nu muta nici un fir de par din loc. Ceea ce, evident, este fals, avand in vedere raspunsul aproape vioent pe care l-am primit in threadul asta doar pentru ca mi-am vociferat scepticismul.

În prealabil postat de AlinB

Imi pare rau, nu am timpul necesar sa citesc TOATE mesajele tale ca sa-mi dau seama cum gandesti.
Citesc cateva pagini de la inceput si cateva de la sfarsit pe fiecare topic si cam atat desi probabil ar fi intr-adevar mai corect si eficient sa le citesc pe toate si desi bunavointa as avea, asa cum am spus timp nu.

Definitia pe care o dai miracolului este din perspectiva ta asupra vietii crestine, si fiind cea a unuia care nu traieste aceasta viata este una exterioara si din acest motiv si incomplenta.
Nu neg ca ea s-ar potrivi UNORA din cei care isi spun crestini, dar asta nu inseamna ca este definitia completa si atotcuprinzatoare a miracolului.

Miracolul este o chestiune personala in primul rand si desi poti da MARTURIE despre el, cel care il asculta nu-l va percepe niciodata ca atare, la fel ca tine sau poate chiar deloc.

Si cand spun "chestiune personala" ma refer la faptul ca nu are de a face doar cu lumea fizica, apropo de exemplul tau cu focul.
Explicatii alternative se pot gasi oricand daca esti determinat sa fii sceptic pana la capat.

Marturiile despre miracole pot convinge doar pe cei care au trait la randul lor un miracol la un moment dat si stiu ca astfel de lucruri SUNT POSIBILE.

Si repet ce am scris si ultima data, nimeni nu are obligatia sa te convinga in acest sens, nici macar Dumnezeu.

Asta nu inseamna ca daca vei cere cu adevarat de la Dumnezeu un semn, nu ti-l va da. Dar asta doar in anumite circumstante, cand intr-adevar vei avea nevoie de asa ceva.
Deocamdata simti doar nevoia de a-i contrazice pe altii si a le oferi explicatii alternative pentru ca la randul tau le-ai gasit "interesante" la un moment dat si probabil mai "sigure" decat indoielile care le presupune, la prima vedere, credinta.

Nu-i nimic, sunt de ceva vreme pe acest forum si mi-am facut cunoscute multe idei si principii. Am avut dispute pe teme religioase cu multi si sincer sa fiu imi e lene sa dezbat din nou aceleasi argumente. Nu esti singurul cu sub 30 de mesaje care se zbarleste cand citeste ce scriu. Vrei raspunsuri? Cauta-le.