Crezi in evolutie?

[sherlock_holmes]

...lume mica in lume mare ( dupa trup)...pentru savanti....dar si pentru crestini....aici cred ca ne intilnim unii cu altii.

[Fani71]

În prealabil postat de sherlock_holmes

97.63 % sint de acord cu tine!

Nu numai Sfintul Efrem Sirul intelege Cartea Facerii in mod literal,ci si alti Sfinti Parinti....dupa cum este iar adevarat ca atunci a fost un timp special ( nu ca timp ),un univers special ( neafectat de caderea omului ),cele 6 zile pot fi privite si metafizic si alegoric,chiar evolutiv ( nu numai istoric )...precum constructia unui palat si culminind cu plasarea in el a imparatului.(omul )

Mi-a placut exactitatea acordului! :-)
Ce spun eu mai implica si ca nu are sens sa ne lansam in discutii cu savantii despre dinozauri, posibilitatea evolutiei etc sau cu incercari de a face o teorie stiintifica diferita de evolutionism. In planul lor, au o anumita dreptate. Cu metodele lor, apliacte corect, se poate vedea o evolutie.
Daca noi spunem ca timpul Facerii si dinainte de cadere este altul ca cel de" acum, nu ne mai intereseaza ca in timoul cazut se pot explica lucrurile si p^rin evolutie. Nu asta e e esentialul.

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de Fani71

Mi-a placut exactitatea acordului! :-)
Ce spun eu mai implica si ca nu are sens sa ne lansam in discutii cu savantii despre dinozauri, posibilitatea evolutiei etc sau cu incercari de a face o teorie stiintifica diferita de evolutionism. In planul lor, au o anumita dreptate. Cu metodele lor, apliacte corect, se poate vedea o evolutie.
Daca noi spunem ca timpul Facerii si dinainte de cadere este altul ca cel de" acum, nu ne mai intereseaza ca in timoul cazut se pot explica lucrurile si p^rin evolutie. Nu asta e e esentialul.

Aici sint de acord numai - 1.43%.

Voi reveni,poate miine....acum merg la culcare.

PS.adica tu ai fi de acord ca omul se trage din maimuta si mintea si ratiunea omului sint o functie a creierului care dispar o data cu moartea omului ?

[Fani71]

În prealabil postat de sherlock_holmes

Aici sint de acord numai - 1.43%.

Voi reveni,poate miine....acum merg la culcare.

PS.adica tu ai fi de acord ca omul se trage din maimuta si mintea si ratiunea omului sint o functie a creierului care dispar o data cu moartea omului ?

Mintea si ratiunea omului nu sunt in totalitate cuprinse de stiinta. Daca un om de stiinta pretinde sa dovedeasca ca mintea pomului se stinge dupa moarte, atunci el nu foloseste metode stiintifice, si nu este un om de stiinta serios.

In ceea ce priveste ideea ca omul s-ar trage din maimuta (adica din stramosul comun al omului si al maimutei, mai exact), daca din punct de vedere strict stiintific s-ar putea demonstra asta (din cate stiu nu s-a demonstrat, caci exista faimosul missing link), pentru mine nu ar insemna o problema, indiferent ce punct de vedere adopt, 1) sau 2) (din ideile pe care le-am expus mai sus).

Daca iau teoria 1, atunci oricum stiinta nu are acces la facerea omului. Dupa cadere, si timpul si spatiul au cazut si ce se gaseste sunt urme ale caderii. Facerea si Raiul, starea dinainte de cadere, scapa domeniului stiintei.

Daca iau varianta 2, atunci Dumnezeu poate face omul si printr-o evolutie. Cand spune 'a luat tarana si a modelat omul' poate sa inseamne si 'a luat un animal si l-a facut sa evolueze', insuflandu-i duh si facandu-l astfel dupa chipul Sau. Duhul nu se vede, nu este vizibil pentru stiinta, care incearca sa gaseasca alte explicatii pentru evolutie, cum ar fi hazardul si/sau selectia naturala. Care sunt ipoteze de lucru, nu sunt demonstrabile. sau hai sa zicem, in planul lor pot fi teorii plauzibile, dar exista si alte teorii care ar putea fi luate in consideratie.
Acestea fiind zise, nu stiu daca sunt de acord cu teoria Intelligent design, ca teorie stiintifica. Nu poate fi demonstrat prin stiinta ca Dumnezeu a creat lumea si omul, dupa parerea mea. Nici contrariul, de altfel.

Creatia omului se petrece inca, noi suntem in ziua a 7a cand Dumnezeu s-a retras si ne lasa sa continuam noi, dar in acelasi timp in celelalte zile, caci creatia continua. Timpul creatiei tine de alt eon.

Este ceea ce spun unii crestini de care stiu eu, inclusiv ortodocsi.
Nu este Serafim Rose singurul ortodox care a avut reflexii pe aceasta tema, si nu neaparat pe el trebuie sa-l urmam.

Noapte buna - sau buna dimineata!

În prealabil postat de Fani71

Mintea si ratiunea omului nu sunt in totalitate cuprinse de stiinta. Daca un om de stiinta pretinde sa dovedeasca ca mintea pomului se stinge dupa moarte, atunci el nu foloseste metode stiintifice, si nu este un om de stiinta serios.

In ceea ce priveste ideea ca omul s-ar trage din maimuta (adica din stramosul comun al omului si al maimutei, mai exact), daca din punct de vedere strict stiintific s-ar putea demonstra asta (din cate stiu nu s-a demonstrat, caci exista faimosul missing link), pentru mine nu ar insemna o problema, indiferent ce punct de vedere adopt, 1) sau 2) (din ideile pe care le-am expus mai sus).

Daca iau teoria 1, atunci oricum stiinta nu are acces la facerea omului. Dupa cadere, si timpul si spatiul au cazut si ce se gaseste sunt urme ale caderii. Facerea si Raiul, starea dinainte de cadere, scapa domeniului stiintei.

Daca iau varianta 2, atunci Dumnezeu poate face omul si printr-o evolutie. Cand spune 'a luat tarana si a modelat omul' poate sa inseamne si 'a luat un animal si l-a facut sa evolueze', insuflandu-i duh si facandu-l astfel dupa chipul Sau. Duhul nu se vede, nu este vizibil pentru stiinta, care incearca sa gaseasca alte explicatii pentru evolutie, cum ar fi hazardul si/sau selectia naturala. Care sunt ipoteze de lucru, nu sunt demonstrabile. sau hai sa zicem, in planul lor pot fi teorii plauzibile, dar exista si alte teorii care ar putea fi luate in consideratie.
Acestea fiind zise, nu stiu daca sunt de acord cu teoria Intelligent design, ca teorie stiintifica. Nu poate fi demonstrat prin stiinta ca Dumnezeu a creat lumea si omul, dupa parerea mea. Nici contrariul, de altfel.

Creatia omului se petrece inca, noi suntem in ziua a 7a cand Dumnezeu s-a retras si ne lasa sa continuam noi, dar in acelasi timp in celelalte zile, caci creatia continua. Timpul creatiei tine de alt eon.

Este ceea ce spun unii crestini de care stiu eu, inclusiv ortodocsi.
Nu este Serafim Rose singurul ortodox care a avut reflexii pe aceasta tema, si nu neaparat pe el trebuie sa-l urmam.

Noapte buna - sau buna dimineata!

Cu tot respectul, ai invocat unul din clasicele argumente ale creationistilor, acela al "verigii lipsa". Imi pare rau ca te vad recurgand la el, pentru ca este de obicei in repertoriul celor care nici macar n-a citit Originea speciilor, poate nici Biblia in intregime.

Evolutia ne spune ca organismele se adapteaza la mediu. Omul se mira de cate sunt in jurul sau. Cainele e caine, gaina e gaina, cioara e cioara si omul e om. Aparent, asa a fost dintotdeauna. Apoi vine Darwin si pune cap la cap niste idei, formuland astfel teoria evolutiei. Organismele care exista nu au aparut spontan, ci au evoluat unele din altele. De fapt, evolutia nu este un proces declansat de ceva, ci unul continuu.

Formele de viata care exista azi sunt forme intermediare intre formele de viata care au existat candva si cele care vor exista peste milioane de ani. Relieful, clima, organizarea sociala a indivizilor dintr-o populatie sunt factori care contribuie neintrerupt la slefuirea si modificarea formelor de viata existente.

Creationistul se asteapta sa bata din palme si sa gaseasca caine cu sange rece, de reptila si care sa faca oua, ca pasarile. Nu exista in depozitele fosile asa ceva? Inseamna ca teoria evolutiei este invalida. Gresit!

Formele intermediare sunt intermediare din perspectiva noastra, din perspectiva lor au fost specii ca toate speciile. Dinozaurii care au tot fost gasiti in urma studierii scoartei pamantului sunt forme intermediare in dezvoltarea reptilelor, dar in acelasi timp specii de sine statatoare.

In 150 de ani de teoria evolutiei s-au descoperit mii si mii de dovezi care sa ateste validitatea ei. Gaurile pe care cu atata aplomb le lauda creationistii sunt doar atat: gauri. Care vor fi sau nu umplute cu ceva in anii ce vor veni.

Genetica este o stiinta relativ noua pe langa biologie, dar a confirmat toate descoperirile si ipotezele formulate de savanti bazate pe teoria evolutiei. Ba chiar a facut lumina acolo unde nu existau informatii, fie din lipsa fosilelor, fie din alte cauze.

In comunitatea stiintifica nu mai exista dubiu astazi: teoria evolutiei este o teorie de neclintit. Orice va veni dupa, in caz ca va mai fi ceva, va trebui sa tina cont de ea.

Toate teoriile sunt aproximatii, doar ca omenirea a venit mereu cu aproximatii din ce in ce mai bune.

Niels Bohr a postulat la inceputul secolului al XX-lea ca atomul de hidrogen este format dintr-un proton care e in centru si un electron care orbiteaza in jurul acestuia. Mecanica newtoniana ne-a spus de ce se misca lucrurile si cum se misca ele. Asta inca se mai invata in clasa a sasea la fizica!
In realitate, modelul lui Bohr este inexact, Modelul Standard fiind cea mai buna aproximare pe care o avem azi. La fel, mecanica newtoniana a fost depasita de mecanica cuantica, dar cea newtoniana ramane o aproximare buna.

Toate aceste teorii faimoase au rezistat pentru ca au fost niste aproximari bune ale realitatii. Au fost inlocuite de aproximari si mai bune, dar de fiecare data vechile teorii au fost subseturi ale celor noi. Suntem intr-un moment in care putem afirma cu incredere ca stim destul de multe despre natura, ca ne-am apropiat mult de tot de gasirea unui raspuns final, unei teorii unificate a tuturor fortelor cunoscute. Acea teorie, daca ar exista azi, ar fi putin diferita de ce avem azi la indemana.

Asa si evolutia. E ca o roata mare de cascaval, cu gauri in el. Si acum 100 de ani era plin de gauri. Acum mai sunt doar cateva. Poate unele din ele vor ramane acolo pentru totdeauna, insa asta nu submineaza intreaga teorie. Cascavalul evolutiei se prezinta in continuare in forma de roata si de 150 de ani s-a tot solidificat.

Asa ca, draga Fani71, te rog sa nu mai recurgi la argumentul "verigii lipsa", este un argument aparut din nestiinta si ignoranta.

[Fani71]

Scrabble, s-ar putea sa ai dreptate cu missing link
(desi nu ai zis, s-a gasit pana la urma sau nu? zici ca nu conteaza, dar totusi e putin ciudat ca nu s-au pastrat fosile de la animale intermediare; tu zici ca ele nu erau intermediare, ci animale pur si simplu, dar atunci de ce nu s-au pastrat fosile? ma intereseaza raspunsul daca-l stii, nu ca sa mi-l insusesc ca argument)
si sa fie o gaselnita creationista, dar mai uite-te odata la ce am scris si vezi ca asta nu juca nici un rol in argumentatia mea. Chiar daca s-ar umple toate gaurile din cascaval, pe mine nu ma deranjeaza, fie ca sunt in teoria 1 sau 2 (nu stiu inca in care sa fiu).
Stiinta e stiinta, si teologia e teologie. Ele nu se intalnesc prea mult in problema Creatiei.
Dupa parerea mea.

În prealabil postat de Fani71

Scrabble, s-ar putea sa ai dreptate cu missing link

Zau? Ca aici:

În prealabil postat de Fani71

(desi nu ai zis, s-a gasit pana la urma sau nu? zici ca nu conteaza, dar totusi e putin ciudat ca nu s-au pastrat fosile de la animale intermediare; tu zici ca ele nu erau intermediare, ci animale pur si simplu, dar atunci de ce nu s-au pastrat fosile? ma intereseaza raspunsul daca-l stii, nu ca sa mi-l insusesc ca argument)

mi-ai demonstrat ca n-ai inteles nimic din ce am zis. Fosile exista, tone. Pasari-reptile (faimosul exemplu al lui Archaeopterix), viermi-pesti, mamifere-reptile (ornitorincul inca mai traieste), pesti cu picioare si asa mai departe.

Uite, spre exemplu, cat se stia despre predecesorii lui Homo sapiens sapiens la 1850:

si cat se stie azi:

În prealabil postat de Fani71

Stiinta e stiinta, si teologia e teologie. Ele nu se intalnesc prea mult in problema Creatiei.
Dupa parerea mea.

Curios, eu stiu foarte multi crestini care accepta descoperirile stiintei, inclusiv evolutia, ca fiind in totala concordanta cu Biblia. Dar ce sa-i facem, exista mereu unii care vor sa-si faca singuri viata grea crezand ca pamantul are 6000 de ani. Cum bine remarca Richard Dawkins candva, desi comunitatea stiintifica a acceptat intr-o proportie covarsitoare evolutia ca mod de dezvoltate si diversificre a vietii, opinia publica inca este polarizata crunt.

[Fani71]

În prealabil postat de scrabble

Zau? Ca aici:
mi-ai demonstrat ca n-ai inteles nimic din ce am zis.

Exagerezi. Alm inteles, dar mi-a scapat un detaliu.
OK, am inteles, cascavalul are foarte putine gauri.

"Curios, eu stiu foarte multi crestini care accepta descoperirile stiintei, inclusiv evolutia, ca fiind in totala concordanta cu Biblia. Dar ce sa-i facem, exista mereu unii care vor sa-si faca singuri viata grea crezand ca pamantul are 6000 de ani. Cum bine remarca Richard Dawkins candva, desi comunitatea stiintifica a acceptat intr-o proportie covarsitoare evolutia ca mod de dezvoltate si diversificre a vietii, opinia publica inca este polarizata crunt.

Dar tu esti sigur ca ai inteles ce am vrut eu sa zic? Eu nu am zis ca nu accept descoperirile stiintei. Am zis ca nu sunt relevante pentru problema creatiei.
Nu e vorba de concordanta aici, pentru mine, e vorba de alt plan.
Sau daca vrei, poate sa fie concordanta in sensul ca nu exista contradictie.

[BogdanF2]

În prealabil postat de topcat

Uite, iti propun sa gasesti tu un argument in favoarea creatiei (pe care il intelegi, fara copy-paste de pe siturile respective), dovedit stiintific, sa discutam asupra lui.

Abordezi problema gresit, stiinta nu este utila decat la a demonstra ca evolutia este imposibila. In cunoasterea lui Dumnezeu, stiinta e moarta.

Incearca sa citesti ceva despre biologia moleculara, sa vezi cum functioneaza o celula, sa vezi ce inseamna viata. Apoi incearca sa iti imaginezi cum a aparut singura din nimic... E ca si cum ai crede ca televizorul la care te uiti a fost construit de fortele si elementele naturii, nu de oameni inteligenti.

Bogdan.

PS: Bibliografie recomandata (sorry, nu stiu decat in engleza):
- Michael Behe : Darwin's Black Box
- Duane T. Gish : Evolution: The Fossils Still Say No
- Lee Spetner : Not by Chance: Shattering the Modern Theory of Evolution.
- Essential Cell Biology (mai multi autori, manual pentru studentii americani).
- Radioisothopes and the Age of the Earth (mai multi autori, vol. 1 si 2).
- Michael Denton : Evolution: A Theory in Crisis
- www.answersingenesis.org
- www.icr.org
- www.scienceagainstevolution.org.
Daca vrei cu adevarat sa afli, vei afla.

[Fani71]

As vrea sa va pun la dispozitie un text despre Intelligent design, teoria ca in spatele evolutiei se afla un Designer inteligent, Dumnezeu, si ca nu putem crede intr-o evlutie la intaplare. Textul este de John Garvey, un teolog ortodox. Mie mi-a placut.

Am incercat sa-l atasez, dar vad ca este prea mare desi contine doar doua pagini..
Imi pare rau dar nu pot decat sa-l pun direct aici.
Ii facun rezumat scurt:

Garvey crede ca este nestiintific si in acelasi timp Dumnezeul cu care este identificat acest designer nu este Dumnezeul Bibliei.
Sa spunem ca Dumnezeu este un designer inteligent, inseamna sa ignoram si aberatiile din natura, bolile, malformatiile, lucrurile care par inutile sau crude.
In Biblie se spune ca lumea este cazuta si sf Pavel spune ca suspina in asteptarea desavarsirii.
Iar Dumnezeul Bibliei este unul care se ascunde si se reveleaza in acelasi timp, unul misterios, nu un dumnezeu al teistilor, care face o lume 'cea mai buna dintre lumile posbile'.

Cred ca este numai un eseias, dar contine idei interesante care s-ar putea dezvolta.