O definitie a neoprotestantului...

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Litanu

Nu credeti ca ar fi mai eficienta metoda Mantuitorului si a Sfintilor Apostoli? Ma refer la invatatura sanatoasa, care sa mearga la mintea si inima omului si produca schimbari in viata noastra.
"Iisus invata in toate zilele pe norod in Templu". (Luca 19:47)

Haide(ti) sa nu mai vorbim cu dumneavoastra. E bine si cu tu.

Ceea ce nu intelegi tu este ca este posibil ca sa traiesti autentic credinta in Hristos in biserica ortodoxa. Rugaciunile si cantarile care se fac trebuie sa fie din inima, curate si sincere, nu de suprafata. Credinciosul nu e ortodox daca nu se pocaieste cu adevarat.

Spuneai ca ai suferit o transformare dramatica in bine datorita crestinismului. Puteai foarte bine sa incerci si in biserica ortodoxa si am certitudinea ca reuseai cel putin la fel de bine sa te schimbi in omul cel nou.

În prealabil postat de Litanu

Nu este bine. Un crestin are comuniune cu Hristos peste tot: si acasa, si pe strada si la locul de munca, etc. Crestinismul este un mod de viata; nu poate fi redus la o manifestare spirituala. Si nu poti sa-L inchizi pe Hristos (Stapanul Universului) intr-o biserica. "Daca ma voi sui in cer, Tu esti acolo; daca ma voi culca in locuinta mortilor, iata-Te si acolo; daca voi lua aripile zorilor si ma voi duce sa locuiesc la marginea marii, si acolo mana Ta ma va calauzi si dreapta Ta ma va apuca." (Psalmul 139:8,9- traducerea Cornilescu; Psalmul 138- traducerea sinodala).

In plus, noi ne pregatim pentru Imparatia lui Dumnezeu. Ce ne facem daca acolo nu va exista parohie ortodoxa sau biserica protestanta?

Crestinul este in comuniune peste tot, insa daca eu rup legatura cu Trupul lui Hristos care este Biserica, atunci o sa alunec incet pe cai gresite. Da, crestinismul este un mod de viata, nu implinirea unor ritualuri. Dar ceea ce tit iti apare fad din exterior este traire duhovniceasca in realitate. Si, in afara de Biserica nu este mantuire - sper ca esti de acord.

Pentru noi, participarea la Liturghie este inceputul vietii vesnice, este viata noastra impreuna cu Iisus, vesnicia iesita din sine si integrata pentru cateva ore in timpul nostru actual. Fara Liturghie, fara Taina Spovedaniei, fara impartasirea cu cuvintele Lui si cu Insusi Trupul Lui, fara trairea vietii in spiritul jertfelnic al Lui Hristos, iubindu-L pe El si toata faptura creata - nu este mantuire. Nu mai caut trimiterile din NT, ca le stii sigur.

[Litanu]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Ceea ce nu intelegi tu este ca este posibil ca sa traiesti autentic credinta in Hristos in biserica ortodoxa.

Nicidecum. Am convingerea ca in biserica ortodoxa sunt adevarati traitori ai crestinismului autentic (bazat pe iubirea de Dumnezeu si de oameni).

În prealabil postat de Florin-Ionut

Spuneai ca ai suferit o transformare dramatica in bine datorita crestinismului. Puteai foarte bine sa incerci si in biserica ortodoxa si am certitudinea ca reuseai cel putin la fel de bine sa te schimbi in omul cel nou.

Am incercat. Aveam nevoie si de un ajutor consistent. Biserica din care fac parte acum, n-a facut decat sa ma puna fata in fata cu Cuvantul lui Dumnezeu. Mi-am vazut starea in care ma aflam si am vazut si cum ma priveste si ma vrea Dumnezeu. Nu o biserica anume ci Cuvantul lui Dumnezeu schimba omul. De aceea, m-as bucura daca biserica ortodoxa ar pune accentul pe formarea caracterelor, indreptand oamenii catre Sfanta Scriptura.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Crestinul este in comuniune peste tot, insa daca eu rup legatura cu Trupul lui Hristos care este Biserica, atunci o sa alunec incet pe cai gresite. Da, crestinismul este un mod de viata, nu implinirea unor ritualuri. Dar ceea ce tit iti apare fad din exterior este traire duhovniceasca in realitate. Si, in afara de Biserica nu este mantuire - sper ca esti de acord.

Nu sunt deloc de acord cu ideea ca nu exista mantuire in afara bisericii (mai ales cand este specificata o biserica anume). Daca este sa vorbim despre Biserica lui Hristos, aceasta nu se numeste nici ortodoxa, nici catolica, nici adventista, etc. ci este acea Biserica formata din toate sufletele care-L cauta in mod sincer pe Mantuitorul. Cat despre mantuire... "In nimeni altul nu este mantuire; caci nu este sub cer alt Nume dat oamenilor, in care trebuie sa fim mantuiti."(Fapte 4:12)

În prealabil postat de Florin-Ionut

Pentru noi, participarea la Liturghie este inceputul vietii vesnice, este viata noastra impreuna cu Iisus, vesnicia iesita din sine si integrata pentru cateva ore in timpul nostru actual. Fara Liturghie, fara Taina Spovedaniei, fara impartasirea cu cuvintele Lui si cu Insusi Trupul Lui, fara trairea vietii in spiritul jertfelnic al Lui Hristos, iubindu-L pe El si toata faptura creata - nu este mantuire. Nu mai caut trimiterile din NT, ca le stii sigur

Totusi, te rog sa cauti trimiterile din Noul Testament care vorbesc despre liturghie sau spovedanie (nu cred ca este cazul sa ma leg de alte multe slujbe care nu au baza scripturistica). Eu nu am gasit asa ceva. Te-as ruga sa nu faci confuzie intre liturghie si Sfanta Impartasanie sau intre marturisirea pacatelor unii altora si spovedania la preot.

[ClaudiuT]

În prealabil postat de Litanu

Totusi, te rog sa cauti trimiterile din Noul Testament care vorbesc despre liturghie sau spovedanie (nu cred ca este cazul sa ma leg de alte multe slujbe care nu au baza scripturistica). Eu nu am gasit asa ceva. Te-as ruga sa nu faci confuzie intre liturghie si Sfanta Impartasanie sau intre marturisirea pacatelor unii altora si spovedania la preot.

Ai episodul cu CINE CEA DE TAINA desemenea CLEOPA SI CEL CARE-L INSOTESTE LA EMAUS.

Ai niste verbe care apar de ambele dati : "a luat", "a binecuvantat" si "a dat" si care nu intamplator sunt puse acolo, iar exegetii rasariteni cosidera ca acolo deja este prima Sfanta Liturghie savarsita.
Pentru mai multe informatii poti sa citesti studiile.

Har si Pace de la Domnul!

[Litanu]

În prealabil postat de ClaudiuT

Ai episodul cu CINE CEA DE TAINA desemenea CLEOPA SI CEL CARE-L INSOTESTE LA EMAUS.

Ai niste verbe care apar de ambele dati : "a luat", "a binecuvantat" si "a dat" si care nu intamplator sunt puse acolo, iar exegetii rasariteni cosidera ca acolo deja este prima Sfanta Liturghie savarsita.
Pentru mai multe informatii poti sa citesti studiile.

Eu stiam ca Cina cea de Taina reprezinta ceea noi numim azi Sfanta Impartasanie (sau Sfanta Cina- cum o numesc altii). Ce facem? Deoarece nu avem exemple de slujbe in Noul Testament, luam Cina ce de Taina si consideram ca de aici deriva toate slujbele si ritualurile care se fac azi? Nu ar fi mai frumos sa recunoastem ca Sfintii Apostoli nu au tinut slujbe si ritualuri (doar Sfanta Cina, Botezul, ungerea cu untdelemn si punerea mainilor)?

Nu ma intereseaza studiile despre care vorbiti. Astept sa-mi aratati, din Noul Testament, ca in Biserica din vremea Sfintilor Apostoli se tineau liturghii si spovedanii (ajung doua exemple).

[ClaudiuT]

În prealabil postat de Litanu

Eu stiam ca Cina cea de Taina reprezinta ceea noi numim azi Sfanta Impartasanie (sau Sfanta Cina- cum o numesc altii). Ce facem? Deoarece nu avem exemple de slujbe in Noul Testament, luam Cina ce de Taina si consideram ca de aici deriva toate slujbele si ritualurile care se fac azi? Nu ar fi mai frumos sa recunoastem ca Sfintii Apostoli nu au tinut slujbe si ritualuri (doar Sfanta Cina, Botezul, ungerea cu untdelemn si punerea mainilor)?

Nu ma intereseaza studiile despre care vorbiti. Astept sa-mi aratati, din Noul Testament, ca in Biserica din vremea Sfintilor Apostoli se tineau liturghii si spovedanii (ajung doua exemple).

Ia frate "Dogmatica Ortodoxa" - Manual pentru seminariile teologice. Pr. Prof. Dr. Isidor Todoran, Arhid. Prof. Dr. Ioan Zagrean si te informeaza singur despre Sfanta Spovedanie. E un manual accesibil tuturor.
Despre Sfanta Liturghie, nu pot sa-ti scriu aici prea mult, tot cea ce pot sa fac e sa te indemn spre articolele de specialitate, sunt specialisti care s-au ocupat de acesta chestiune mai pe indelete, nu pot sa-ti explic in cateva randuri aici.
Noi ortodoxii nu speculam adevarul, tocmai pentru ca-l avem! Te indemn la articole!
Ah, poate o sa-mi arati si mie cu Noul Testament "in mana" unde gasesti:
- Ca Fiul este deofiinta cu Duhul Sfant.

Har si pace de la Domnul!

[Litanu]

În prealabil postat de ClaudiuT

Ia frate "Dogmatica Ortodoxa" - Manual pentru seminariile teologice. Pr. Prof. Dr. Isidor Todoran, Arhid. Prof. Dr. Ioan Zagrean si te informeaza singur despre Sfanta Spovedanie. E un manual accesibil tuturor.
Despre Sfanta Liturghie, nu pot sa-ti scriu aici prea mult, tot cea ce pot sa fac e sa te indemn spre articolele de specialitate, sunt specialisti care s-au ocupat de acesta chestiune mai pe indelete, nu pot sa-ti explic in cateva randuri aici. !

Ce sa inteleg? Nu cunoasteti Sfanta Scriptura (Noul Testament) sau nu exista in Noul Testament invataturi despre spovedanie si liturghie?

În prealabil postat de ClaudiuT

Ah, poate o sa-mi arati si mie cu Noul Testament "in mana" unde gasesti:
- Ca Fiul este deofiinta cu Duhul Sfant.

Sigur. "Caci trei sunt care marturisesc in cer: Tatal, Cuvantul si Duhul Sfant; si acestia trei una sunt." (1 Ioan 5:7) Daca o sa ma intrebati ce legatura are Cuvantul cu Fiul am sa va raspund cu Evanghelia dupa Ioan cap. 1.

Astept din partea dvs. un raspuns simplu si limpede referitor la spovedanie si liturghie in invataturile si practicile Sfintilor Apostoli (Noul Testament).

[danyel]

În prealabil postat de Litanu

Ce sa inteleg? Nu cunoasteti Sfanta Scriptura (Noul Testament) sau nu exista in Noul Testament invataturi despre spovedanie si liturghie?



Sigur. "Caci trei sunt care marturisesc in cer: Tatal, Cuvantul si Duhul Sfant; si acestia trei una sunt." (1 Ioan 5:7) Daca o sa ma intrebati ce legatura are Cuvantul cu Fiul am sa va raspund cu Evanghelia dupa Ioan cap. 1.

Astept din partea dvs. un raspuns simplu si limpede referitor la spovedanie si liturghie in invataturile si practicile Sfintilor Apostoli (Noul Testament).

E foarte clar si cunoasteti si dumneavoastra ca Noul Testament pe langa Evanghelii cuprinde Scrisori/Epistole adresate special unor biserici infintate de apostoli si nu un ghid complet si detaliat al modului de inchinare universal in intreaga Biserica existenta atunci, aceasta idee este indusa de teoria "Sola Scriptura" nu de realitate
Apoi desi nu imi dau seama de ce, pt neo-protestanti istoria timpurie a Bisericii e =0 si deasemenea lucrarea Duhului Sfant in Sfintii Parinti nu e recunoscuta dar "lucrarea" Duhului in propria persoana sau in ilustrii predicatori este recunoscuta
In anul 150 Sfantul Iustin Martirul si Filosoful in lucrarea "Apologetica intai" scre pt imparaul roman de atunci modelul cultic crestin
acesta arata astfel :

SYNAXIS(adunarea)
-Salut si raspuns
-Imne intercalate cu citiri din Scriptura
-Predica
rugaciunea catehumenilor

EUHARISTIA
-salut si raspuns
-Ectenii(rugaciuni dialogale)
-Aducerea Darurilor de paine si vin
-Consacrarea darurilor
-Impartasirea
- Multumirea
- Binecuvantarea
Si facem o comparatie cu Sf Liturghie de acum , cea pe care dumneata nu o suporti

Liturghia Cuvantului
Binecuvantarea
Ectenii(rugaciuni dialogale)
Antifonul I,II,III(cantari)
Citiri din Epistole si Evanghelie
Predica
Rugaciuni pt diferite trebuinte
Rugaciunea catehumenilor

Liturghia Credinciosilor(Euharistia)
Imnul Heruvinilor, aducerea Sfintelor daruri la altar
Marturisirea crtedintei
Sfintirea darurilor,( invocarea Sf Duh peste darurile de paine si vin)
Tatal Nostru
Impartasania
Multumirea
Rugaciunea Amvonului

Putem vedea ca in documentele istorice apare o forma de inchinare liturgica a Bisericii
Forma de inchinare a cultelor neo-protestante e doar banuita ca ar fi a Bisericii primare, luand diferite versete si imbinandu-le, adaungand in plus cantari proprii, emotionale, tehnici de predica si tehnici de rugaciuni, si un adevarat arsenal de instrumente muzicale desi nici in Noul Testament nici in istioria timpurie a Bisericii nu exista nicio consemnare a folosirii lor in cultul divin, normal, desi zicem ca suntem crestinii sola scriptura, nu o respectam, si gasim motive,

Referitor la spovedanie, nu stiu de ce vi se pare atat de pagan si de urat de Dumnezeu acest gest
Un gest de o smerenie graitoare in care omul ingenuncheaza inaintea lui Hristos si-si marturiseste sincer pacatele, primind iertare de la Hristos prin preotul duhovnic, tocmai pt ca Dumnezeu lucreaza prin oameni si cu oameni si pentru oameni, sunt curios ce semnifica pt neo-protestanti aceste versete Luaţi Duh Sfânt; . Cărora veţi ierta păcatele, le vor fi iertate şi cărora le veţi ţine, vor fi ţinute.(Ioan 20:22-23)

PS, Dumneavoastra cel mai probabil nu ati simtit usurarea, bucuria si pacea care te cuprinde dupa ce iesi din scaunul spovedaniei, dar asta-i o alta poveste

[ClaudiuT]

În prealabil postat de Litanu

Ce sa inteleg? Nu cunoasteti Sfanta Scriptura (Noul Testament) sau nu exista in Noul Testament invataturi despre spovedanie si liturghie?



Sigur. "Caci trei sunt care marturisesc in cer: Tatal, Cuvantul si Duhul Sfant; si acestia trei una sunt." (1 Ioan 5:7) Daca o sa ma intrebati ce legatura are Cuvantul cu Fiul am sa va raspund cu Evanghelia dupa Ioan cap. 1.

Astept din partea dvs. un raspuns simplu si limpede referitor la spovedanie si liturghie in invataturile si practicile Sfintilor Apostoli (Noul Testament).

Trebuie sa intelegi ca nu am timp, avand in vedere ca sunt in sesiune, sa-ti scriu referitor la toate nelamuririle, din acest motiv te-am indemnat sa citesti singur. Sfanta Liturghie sau Sfanta Spovedanie nu sta intr-un verset, la fel cum nu sta si nici deofiintimea Tatalui cu Duhul Sfant.
Cat despre ce verset mi-ai pus acolo, trebuie sa mi-l explici mai bine. Una sunt ce? una ce? sunt una, dar n-am vazut sa scrie ca sunt egali. Fii mai explicit.

Har si pace de la Domnul!

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Litanu

Sigur. "Caci trei sunt care marturisesc in cer: Tatal, Cuvantul si Duhul Sfant; si acestia trei una sunt." (1 Ioan 5:7) Daca o sa ma intrebati ce legatura are Cuvantul cu Fiul am sa va raspund cu Evanghelia dupa Ioan cap.

Esti sigur ca acest verset a fost scris in versiunea originala a NT? Nu cumva a fost adaugat ulterior de catre Parintii Bisericii?

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ead.php?t=5888
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ead.php?t=1256

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Litanu

Nicidecum. Am convingerea ca in biserica ortodoxa sunt adevarati traitori ai crestinismului autentic (bazat pe iubirea de Dumnezeu si de oameni).

Si eu am aceeasi convingere. :)

În prealabil postat de Litanu

Am incercat. Aveam nevoie si de un ajutor consistent. Biserica din care fac parte acum, n-a facut decat sa ma puna fata in fata cu Cuvantul lui Dumnezeu. Mi-am vazut starea in care ma aflam si am vazut si cum ma priveste si ma vrea Dumnezeu. Nu o biserica anume ci Cuvantul lui Dumnezeu schimba omul. De aceea, m-as bucura daca biserica ortodoxa ar pune accentul pe formarea caracterelor, indreptand oamenii catre Sfanta Scriptura.

Exact lucrul asta imi place la celelalte confesiuni, chiar si la cea catolica: se pune accentul pe cateheza, se face studiu biblic. La noi, la modul general, nu e asa; insa cine cauta gaseste... Eu am reusit sa gasesc pana acum doua biserici in oras unde se face studiu biblic, unde se practica intalniri cu tinerii intr-o zi si cu ceilalti in alta zi. Si, cand pot, merg si ma folosesc...

În prealabil postat de Litanu

Nu sunt deloc de acord cu ideea ca nu exista mantuire in afara bisericii (mai ales cand este specificata o biserica anume). Daca este sa vorbim despre Biserica lui Hristos, aceasta nu se numeste nici ortodoxa, nici catolica, nici adventista, etc. ci este acea Biserica formata din toate sufletele care-L cauta in mod sincer pe Mantuitorul. Cat despre mantuire... "In nimeni altul nu este mantuire; caci nu este sub cer alt Nume dat oamenilor, in care trebuie sa fim mantuiti."(Fapte 4:12)

Eu sunt de alta parere: adevarul este unul, Hristos este Unul-nascut si Trupul Sau sau este unic. Si cred ca acesta este format din biserica ortodoxa.
Pe de alta parte, lumea e mare si in mod sigur exista mantuire pentru ceilalti oameni care habar nu au de crestinism si de ortodoxie; nu stiu insa ce sa spun despre cei care traiesc intr-o tara ortodoxa si imbratiseaza alte invataturi straine... Doamne ajuta.

În prealabil postat de Litanu

Totusi, te rog sa cauti trimiterile din Noul Testament care vorbesc despre liturghie sau spovedanie (nu cred ca este cazul sa ma leg de alte multe slujbe care nu au baza scripturistica). Eu nu am gasit asa ceva. Te-as ruga sa nu faci confuzie intre liturghie si Sfanta Impartasanie sau intre marturisirea pacatelor unii altora si spovedania la preot.

"Şi fiind seară, în ziua aceea, întâia a săptămânii (duminica), şi uşile fiind încuiate, unde erau adunaţi ucenicii de frica iudeilor, a venit Iisus şi a stat în mijloc şi le-a zis: Pace vouă!
Şi zicând acestea, le-a arătat mâinile şi coasta Sa. Deci s-au bucurat ucenicii, văzând pe Domnul.
Şi Iisus le-a zis iarăşi: Pace vouă! Precum M-a trimis pe Mine Tatăl, vă trimit şi Eu pe voi.
[COLOR=Red]Şi zicând acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: Luaţi Duh Sfânt;
Cărora veţi ierta păcatele, le vor fi iertate şi cărora le veţi ţine, vor fi ţinute.[/COLOR]
Iar Toma, unul din cei doisprezece, cel numit Geamănul, nu era cu ei când a venit Iisus."
Ioan 20, 19-24
"Şi după opt zile, ucenicii Lui erau iarăşi înăuntru, şi Toma, împreună cu ei. Şi a venit Iisus, uşile fiind încuiate, şi a stat în mijloc şi a zis: Pace vouă!"
Ioan 20, 26

Iata ca Iisus le-a dat apostolilor puterea de a ierta pacatele credinciosilor. Si acestia la randul lor au transmis har special episcopilor si preotilor pana in zilele noastre.

Cat despre marturisirea unii altora, acest lucru se poate practica numai si numai in cazuri cu totul exceptionale si e bine de stiut. Este un exemplu in care demult, pe o corabie lovita de furtuna si sortita scufundarii, erau mai multi crestini. Si acestia, vazand ca vor muri in curand si nefiind acolo vreun preot, si-au marturisit repede pacatele unul altuia. Si au murit toti inecati, in afara de unul singur care s-a agatat de o bucata de lemn si s-a salvat. Iar acesta a povestit intamplarea, caci a fost invrednicit de Dumnezeu sa vada sufletele celorlalti zburand spre cer in forma de porumbei... Si mai zicea ca rau i-a parut ca nu a murit si el atunci cu ceilalti. :)

Despre Liturghie ai primit un raspuns mai sus. Eu puteam sa-ti spun doar ca noi avem Traditia care impreuna cu Scripturile ne calauzesc spre Dumnezeu fiind impreuna si de nedespartit. Multe lucruri nu sunt scrise in Biblie, cum nu ar fi posibil ca sa tot ce s-a intamplat in primele ore ale crestinismului si dupa aceea sa fie notate pe pergament de catre crestini. Multe informatii s-au transmis la inceput pe cale vorbita, inclusiv Noul Testament insusi, nu?

"Multe având a vă scrie, n-am voit să le scriu pe hârtie şi cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin la voi şi să vorbesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplină."
2 Ioan 1, 12
"Dar sunt şi alte multe lucruri pe care le-a făcut Iisus şi care, dacă s-ar fi scris cu de-amănuntul, cred că lumea aceasta n-ar cuprinde cărţile ce s-ar fi scris. Amin."
Ioan 21, 25

Este important de inteles ca momentul esential al Liturghiei este cel euharistic. Restul elementelor care o compun (rugaciuni, lecturi, predica samd) sunt alcatuite in timp de Sfintii Parinti si sunt inspirate de la Duhul Sfant. Asta pentru cine crede.