Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Viata monahala > Calugarul
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 03.06.2009, 18:58:42
Fani71 Fani71 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.04.2009
Locație: Bruxelles
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos Vezi mesajul
Te inseli, Fani71. Si ti se intimpla pentru ca citezi trunchiat din Sf. Atanasie cel Mare (in scrisoarea XLVIII catre Amun). Citeste, te rog, atent si o sa vezi ca te contrazice.

Toate făpturile lui Dumnezeu sunt bune și curate; fiindcă Cuvântul lui
Dumnezeu n-a făcut nimic netrebnic și necurat; căci, după Apostol, „ai lui
Hristos bună mireasmă suntem între cei ce se mântuiesc" (II Cor. 2, 15).
Dar fiindcă săgețile diavolului sunt diferite și de multe feluri, și pe cei mai
curați la minte se nevoiește a-i tulbura, și oprește pe frați de la
străduințele obișnuite, semănând pe ascuns în ei gânduri necurate și
spurcate, vino, ca pe scurt să alungăm amăgirile diavolului, prin harul
Mântuitorului nostru, și să întărim mintea celor mai simpli. „Toate sunt
curate celor curați, iar celor necurați și conștiința și toate le sunt spurcate"
(Tit 1, 15). Dar mă minunez de vicleșugul diavolului, căci, fiind el
stricăciune și pieire, stârnește gânduri la aparență curate; iar ceea ce se
face este mai curând cursă ori ispitire, căci, precum am zis mai înainte,
pentru ca să rețină pe cei străduitori de la zelul obișnuit și mântuitor și
pentru ca să se pară că a învins în această privință, întrebuințează astfel de
momeli, care nu aduc nici un folos pentru viață, ci provoacă întrebări și
flecarii, care trebuiesc înlăturate. Căci spune-mi mie, iubite și
preucucernice, ce păcat sau necurăție are o scurgere firească. Aceasta ar fi
tot așa ca și cum cineva ar voi să aducă învinuire pentru secreția ce se
elimină prin nări și pentru scuipatul ce se elimină prin gură; dar avem să
spunem încă mai multe și despre curgerile din pântece, care sunt necesare
celui viu pentru viață. Și apoi dacă credem că omul este făptura mâinilor
lui Dumnezeu, după dumnezeieștile Scripturi, cum se putea face din
puterea curata un lucru spurcat? „Dacă suntem neam al lui Dumnezeu",
după laptele dumnezeiești ale Apostolilor (17, 28-29), „apoi nimic necurat
nu avem în noi"; fiindcă numai atunci ne spurcăm când făptuim păcatul cel
prea puturos. Iar când se întâmplă vreo scurgere firească involuntară,
atunci necesitatea firei, precum am spus, pe lângă celelalte o suferim și pe
aceasta. însă fiindcă cei ce voiesc să grăiască împotriva celor ce se numesc
drepte sau, mai bine zis, celor făcute de Dumnezeu se referă și la cuvântul
evanghelic, după care „nu cele ce intră spurcă pe om, ci cele care ies",
trebuie să se mustre și această nesocotință a lor, că nu o voi numi
întrebare. Fiindcă, înainte de toate, nefiind întăriți, în neștiința lor, vatămă
Scripturile. Iar cuvântul divin este asa: Fiindcă iarăși unii au asemenea
îndoială asupra mâncărilor, însuși Domnul, dezlegând neștiința lor, adică
dând în vileag eroarea lor, zice: „Nu cele ce intră spucă pe om, ci cele ce
ies; apoi adaugă: și de unde ies? Și răspunde: din inimă; căci se știe că
acolo sunt vistieriile rele ale gândurilor spurcate și ale celorlalte păcate. Iar
Apostolul, învățând mai pe scurt despre aceasta, zice: „Mâncarea nu ne va
pune pe noi înaintea lui Dumnezeu" (I Cor. 8, 18). Și de ar zice cineva acum
deslușit că scurgerea firească nu ne va duce spre păcat, se poate ca și
doctorii, ca măcar de la cei din afară să se rușineze, în privința aceasta vor
răspunde că celui ce trăiește i s-au dat oarecari ieșiri indispensabile, spre a
elimina prisosința scurgerilor care hrănesc fiecare mădular din noi,
precum cele de prisos ale capului sunt perii și mucoasele cele ce se elimină
din cap, și ale pântecelui ce se leapădă; deci cele de prisos ale canidelor de
sămânță este aceea. Așadar, ce fel de păcat este în fața lui Dumnezeu, o
bătrânule preaiubitor de Dumnezeu, când însuși Stăpânul Cel ce a plăsmuit
vietatea a voit și a făcut aceste mădulare, ca să aibă acest fel de ieșiri? Dar,
fiindcă trebuie a preîntâmpina împotrivirile celor răi (căci ar zice: Deci, dar
nu este păcat nici adevărata întrebuințare, dacă organele s-au plăsmuit de
Atoatecreatorul), în privința aceasta îi vom aduce în tăcere prin întrebări,
zicând: „Despre care întrebuințare vorbești? Despre cea după Lege, pe
care a îngăduit-o Dumnezeu zicând: «creșteți și vă înmulțiți și umpleți
pământul» (Fac. 1, 28), pe care Apostolul o scoate la iveala zicând:
«Cinstită este nunta si patul nespurcat» (Evr. 13, 4), sau despre cea
obișnuită, dar care se săvârșește pe ascuns și eu desfrânare?" Fiindcă și
între celelalte, care se întâmplă în viață, găsim «ci se fac în deosebite
feluri: precum a ucide nu este îngăduit, dar în război a desființa pe vrăjmaș
este și legiuit și vrednic de laudă. Astfel că, intr-adevăr, chiar de cinste mai
mare se învrednicesc cei ce s-au distins în război și acestora li se ridică
monumente, care vestesc faptele lor curajoase; astfel, același lucru în
unele împrejurări și la anumită vreme nu este îngăduit, iar în alte
împrejurări și la vreme potrivită se îngăduie șl se iartă. Deci aceeași
concluzie are valoare și în privința împreunării. Fericit este cel ce în
tinerețe, având jug liber, a întrebuințat firea spre naștere de copii (Ieremia
3, 27), iar dacă a întrebuințat-o spre destrăbălări, desfrfânări și adulter, va
primi pedeapsa cea arătată de Apostol. Căci, două fiind căile în viață
pentru aceștia, una mai moderată și potrivită vieții, vorbesc (adică) de a
nunții, iar cealaltă cea îngerească și de neîntrecut, a fecioriei, dacă cineva
ar alege pe cea lumească, adică nunta, nu se va învinui, dar nu va primi
atâtea haruri; însă va primi, fiindcă și el a rodit treizeci; Iar dacă cineva ar
îmbrățișa pe cea curată și mai presus de lume, deși calea aceasta este mai
aspră decât cea dintâi și mai cu anevoie de îndeplinit, însă are haruri mai
minunate, căci a odrăslit rodul cel desăvârșit însutit. Drept aceea,
necuratele și viclenele lor întrebări au avut dezlegări specifice și au fost
dezlegate din vechime de dumnezeieștile Scripturi. Deci, o părinte,
sprijinește turmele cele de sub tine, îndemnându-Ie din cele apostolești,
mângâindu-le din cele evanghelicești, sfătuindu-le din psalmi. Zicând:
„viază-mă după cuvântul tău" (Ps. 118, 17); iar cuvântul lui este a-i sluji din
inima curată; căci, știind aceasta, însuși proorocul, ca om pe sineși
tălmăcindu-se, zice: „Inimă curată zidește întru mine, Dumnezeule, ca să
nu mă tulbure gânduri spurcate" (Ps. 50,11). Și iarăși David: „Și cu Duh
stăpânitor mă întărește" (Ps. 50, 14), ca, dacă mă vor și tulbura cândva
gândurile, să mă întărească oarecare putere de la tine, fiindu-mi ca o
temelie. Deci însuți acestea și cele ca acestea sfătuind, zic către cei ce
târziu se pleacă adevărului: „Invăța-voi pe cei fără de lege căile Tale" (Ps,
50,14), și nădăjduind în Domnul că îi vei convinge sa se îndepărteze de o
răutate ca aceasta, cântă: „Și cei necredincioși la Tine se vor întoarce" (Ps.
50, 15). Fie deci ca cei ce întreabă cu răutate să înceteze de o zadarnică
osteneală ca aceasta; iar cei ce din cauza dreptei cinstiri sunt cu îndoială să
se întărească cu Duh stăpânițor. Iar câți cu încredințare cunoașteți
adevărul, păstrați-l nevătămat și neclătit, în lisus Hristos Domnul nostru,
cu carele Tatălui se cuvine slavă și stăpânire, împreună eu Sfântul Duh, în
vecii vecilor, Amin.



Despre citatele pe care le dai din Sf. Grigore, ramin la aceeasi parere atita timp cit nu poti sa imi dai un link la sursa (am cautat pe Ethereal Library si nu am gasit nimic asemanator in scrierile lui Gregory the Great). Sint foarte reticient in ceea ce priveste veridicitatea citatelor pentru ca Sf. Grigore, un erudit, nu putea sa contrazica flagrant pe ceialalti parinti.
Nu inteleg de ce zici ca sf. Athanasie zice altceva in citatul lung decat in cel scurt (nu l-am citat eu trunchiat, era textul care a devenit canon; cateodata un canon este un fragment de epistola a unui sfant, asta stii si tu cred). Nu zice pe urma ca ar fi scurgerile murdare, zice ca sunt doar cele care provin din desfranare, daca inteleg eu bine (asta implica ce zice dar nu este foarte explicit, de asta nici nu a mai intrat in canon banuiesc).
De altfel este vorba aici, daca inteleg eu bine, mai degraba de scurgerile masculine. In cazul barbatilor se pot produce cateodata scurgeri nu firesti, din surplus, ci din cauza preocuparii exagerate pt sex. (ganduri, uitatul la unele filme etc) La femei ciclul este lunar si u are nici o leatura cu gandurile si desfranarea de vreun fel sau altul. (Sa nu incepem iar duscutia asta lansata de Emanuel...)

Alin, nu vrei tu sa dai sursa din Ethereal Library, ca tu le-ai gasit acolo?
Reply With Quote
  #2  
Vechi 04.06.2009, 02:28:18
orthodoxia.i.thanatos orthodoxia.i.thanatos is offline
Banned
 
Data înregistrării: 09.05.2009
Religia: Ortodox
Mesaje: 721
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Fani71 Vezi mesajul
Nu inteleg de ce zici ca sf. Athanasie zice altceva in citatul lung decat in cel scurt (nu l-am citat eu trunchiat, era textul care a devenit canon; cateodata un canon este un fragment de epistola a unui sfant, asta stii si tu cred). Nu zice pe urma ca ar fi scurgerile murdare, zice ca sunt doar cele care provin din desfranare, daca inteleg eu bine (asta implica ce zice dar nu este foarte explicit, de asta nici nu a mai intrat in canon banuiesc).
De altfel este vorba aici, daca inteleg eu bine, mai degraba de scurgerile masculine. In cazul barbatilor se pot produce cateodata scurgeri nu firesti, din surplus, ci din cauza preocuparii exagerate pt sex. (ganduri, uitatul la unele filme etc) La femei ciclul este lunar si u are nici o leatura cu gandurile si desfranarea de vreun fel sau altul. (Sa nu incepem iar duscutia asta lansata de Emanuel...)

Alin, nu vrei tu sa dai sursa din Ethereal Library, ca tu le-ai gasit acolo?
Da, e un text greoi (am si versiunea in engleza, care mi se pare un pic mai clara). Sfintul mimeaza in conversatia cu Amun potentiale intrebari si raspunsuri ale celor care distrag “pe frați de la străduințele obișnuite, semănând pe ascuns în ei gânduri necurate” si se refera, intr-adevar, la mai multe lucruri: scurgeri, casatorie, feciorie.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 04.06.2009, 10:25:58
Fani71 Fani71 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.04.2009
Locație: Bruxelles
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos Vezi mesajul
Da, e un text greoi (am si versiunea in engleza, care mi se pare un pic mai clara). Sfintul mimeaza in conversatia cu Amun potentiale intrebari si raspunsuri ale celor care distrag “pe frați de la străduințele obișnuite, semănând pe ascuns în ei gânduri necurate” si se refera, intr-adevar, la mai multe lucruri: scurgeri, casatorie, feciorie.
Daca vrei, trimite-l si in engleza. Din versiounea romaneasca mi se parea clar ca zice ce mi s-a parut mie la inceput din varuianta scurta, dar e adevarat ca e un text cam incalcit.
__________________
"Dacă nu putem fi buni, să încercăm să fim măcar politicoși." (Nicolae Steinhardt în Jurnalul fericirii)
Reply With Quote
  #4  
Vechi 12.06.2009, 11:33:04
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.025
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Fani71 Vezi mesajul
Alin, nu vrei tu sa dai sursa din Ethereal Library, ca tu le-ai gasit acolo?
Te duci in bara de sus, la "Cautare" si dai "Ethereal".
Iti va da ca rezultat toate subiectele unde s-a pomenit de acest cuvant.
In acest caz este un singur subiect, acesta.

Ca sa gasesti postarea exacta, te duci mai jos la "Cauta in acest subiec" (intri in prealabil pe el daca nu esti deja) si dai acelasi cuvant ""Ethereal".

Iti va aparea o lista de postari care contin acest cuvant.

In acest caz este vorba de:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...0&postcount=46

Iar link -ul este:

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf213.ii.vii.xxx.html


Epistle LXIV.
To Augustine, Bishop of the Angli
Augustine’s tenth question.

Cred ca tot acolo poti gasi si scrierile Sf. Ioan Gura de Aur.
Iti zic cum sa cauti in caz ca vei mai avea nevoie pe viitor, eu nu pot sa urmaresc toate postarile sa vad cand cineva imi adreseaza public un mesaj..
Reply With Quote
  #5  
Vechi 12.06.2009, 11:40:40
Fani71 Fani71 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.04.2009
Locație: Bruxelles
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
Te duci in bara de sus, la "Cautare" si dai "Ethereal".
Iti va da ca rezultat toate subiectele unde s-a pomenit de acest cuvant.
In acest caz este un singur subiect, acesta.

Ca sa gasesti postarea exacta, te duci mai jos la "Cauta in acest subiec" (intri in prealabil pe el daca nu esti deja) si dai acelasi cuvant ""Ethereal".

Iti va aparea o lista de postari care contin acest cuvant.

In acest caz este vorba de:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...0&postcount=46

Iar link -ul este:

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf213.ii.vii.xxx.html


Epistle LXIV.
To Augustine, Bishop of the Angli
Augustine’s tenth question.

Cred ca tot acolo poti gasi si scrierile Sf. Ioan Gura de Aur.
Iti zic cum sa cauti in caz ca vei mai avea nevoie pe viitor, eu nu pot sa urmaresc toate postarile sa vad cand cineva imi adreseaza public un mesaj..
Merci! Scuze, uitasem sa ma uit sau sa te intreb pe privat.

Iata, Thanatos, sursa acestor 'facaturi'.
Bineinteles, oricand se poate zice ca un text chiar patristic este facatura, daca nu ne convine ceea ce scrie in el. Aici degeaba ne contrazicem.
Tot asa cum pt tine Biserica Ortodoxa este exact acolo unde se spune exact ceea ce crezi tu, iar in rest este erezie, tradare etc.
__________________
"Dacă nu putem fi buni, să încercăm să fim măcar politicoși." (Nicolae Steinhardt în Jurnalul fericirii)
Reply With Quote
  #6  
Vechi 13.06.2009, 01:23:36
orthodoxia.i.thanatos orthodoxia.i.thanatos is offline
Banned
 
Data înregistrării: 09.05.2009
Religia: Ortodox
Mesaje: 721
Implicit

Citat:
În prealabil postat de AlinB
Te duci in bara de sus, la "Cautare" si dai "Ethereal".
Iti va da ca rezultat toate subiectele unde s-a pomenit de acest cuvant.
In acest caz este un singur subiect, acesta.

Ca sa gasesti postarea exacta, te duci mai jos la "Cauta in acest subiec" (intri in prealabil pe el daca nu esti deja) si dai acelasi cuvant ""Ethereal".

Iti va aparea o lista de postari care contin acest cuvant.


Epistle LXIV.
To Augustine, Bishop of the Angli
Augustine’s tenth question.

Cred ca tot acolo poti gasi si scrierile Sf. Ioan Gura de Aur.
Iti zic cum sa cauti in caz ca vei mai avea nevoie pe viitor, eu nu pot sa urmaresc toate postarile sa vad cand cineva imi adreseaza public un mesaj..
Citat:
În prealabil postat de Fani71 Vezi mesajul
Merci! Scuze, uitasem sa ma uit sau sa te intreb pe privat.

Iata, Thanatos, sursa acestor 'facaturi'.
Bineinteles, oricand se poate zice ca un text chiar patristic este facatura, daca nu ne convine ceea ce scrie in el. Aici degeaba ne contrazicem.
Tot asa cum pt tine Biserica Ortodoxa este exact acolo unde se spune exact ceea ce crezi tu, iar in rest este erezie, tradare etc.
Exista controversa cu privire la scrierile Sfintului Grigore cel Mare. Vezi “The Letters of Gregory the Great”, capitolul “Gregory and Augustine”, pagina 62, de John R.C. Martyn (pot sa atasez un extract daca vrei) cu privire la autenticitatea scrisorii din care dai citatele cu privire la primirea femeilor in perioada de menstruatie la impartasire. Mi-ar fi placut sa gasesc si o opinie ortodoxa, dar nu am aflat nimic legat de subiect pina acum. In orice caz, dincolo de suspiciunea cu privire la impartasirea femeilor si disputa asupra acceptarii casatoriei intre rude relativ apropiate evidentiata de autor, imi permit sa mai adaug si raspunsul la intrebarea a 5-a din aceeasi scrisoare, care a fost si unul din motivele marii schisme de la 1054:

“Augustine’s fifth question.
I beg to know whether two brothers may marry two sisters, who are far removed from them in descent.
Answer of the blessed pope Gregory.
[color=red]This by all means may be done[/color]. For nothing at all is found in Holy Writ which seems to be opposed to it.”
(A cincea intrebarea a lui Augustin.
Te rog sa-mi spui daca doi frati se pot insura cu doua surori care sint practic neinrudite cu ei.
Raspunsul binecuvintatului papa Grigore.
[color=red]Fara indoiala pot sa o faca[/color]. Nu pare sa fie nimic in Sfinta Scriptura care sa li se opuna.)
Casatoriile de acest gen sint totusi de nedorit pentru ca creaza legaturi de familie dubioase. Copiii rezultati din aceste casatorii sint ceva intre veri si frati.

Afirmatiile presupuse ca fiind ale Sf. Grogore vin in contradictie cu traditia si invatatura Bisericii, altfel nu se justifica folosirea lor in motivarea anatemei.

“Cerularius, supported by his clergy and the people, immediately answered by a synodical counter-anathema on the papal legates, and accused them of fraud. In a letter to Peter, the patriarch of Antioch (who at first acted the part of a mediator), he charged Rome with [color=blue]other scandals, namely, that two brothers were allowed to espouse two sisters[/color]…” in History of the Christian Church, Volume IV: Mediaeval Christianity. A.D. 590-1073, Philip Schaff.
(Cerularius, avind sprijinul clerului si al mirenilor, a raspuns imediat printr-o contra – anatema a sinodului asupra trimisilor papei si i-a acuzat de inselaciune. Intr-o scrisoare catre Petru, patriarhul Antiohiei (cel care la inceput a mediat discutiile), a acuzat Roma si de [color=blue]alte lucruri scandaloase, cum ar fi si ca accepta ca doi frati sa ia in casatorie doua surori[/color]…)
Traditia Bisericii Ortodoxe retine cele afirmate prin canoane. Desigur, ecumenistii “ortodocsi” incearca sa creeze impresia ca nu exista interdictie pentru apropierea de Sfinta Masa in perioada de necuratie, si odata acceptata ideea, nu mai este nici un impediment major pentru a deschide subiectul hirotoniei femeii. Probabil ca nu vor merge chiar pina la a pune femei preot in bisericile lor “ortodoxe”, dar cel putin vor induce ca perfect “crestinesca” practica celorlalte culte fratesti cu care jinduiesc sa se impartaseasca.
Reply With Quote
  #7  
Vechi 13.06.2009, 16:03:29
Fani71 Fani71 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.04.2009
Locație: Bruxelles
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos Vezi mesajul
Exista controversa cu privire la scrierile Sfintului Grigore cel Mare. Vezi “The Letters of Gregory the Great”, capitolul “Gregory and Augustine”, pagina 62, de John R.C. Martyn (pot sa atasez un extract daca vrei) cu privire la autenticitatea scrisorii din care dai citatele cu privire la primirea femeilor in perioada de menstruatie la impartasire. Mi-ar fi placut sa gasesc si o opinie ortodoxa, dar nu am aflat nimic legat de subiect pina acum. In orice caz, dincolo de suspiciunea cu privire la impartasirea femeilor si disputa asupra acceptarii casatoriei intre rude relativ apropiate evidentiata de autor, imi permit sa mai adaug si raspunsul la intrebarea a 5-a din aceeasi scrisoare, care a fost si unul din motivele marii schisme de la 1054:

“Augustine’s fifth question.
I beg to know whether two brothers may marry two sisters, who are far removed from them in descent.
Answer of the blessed pope Gregory.
[color=red]This by all means may be done[/color]. For nothing at all is found in Holy Writ which seems to be opposed to it.”

(A cincea intrebarea a lui Augustin.
Te rog sa-mi spui daca doi frati se pot insura cu doua surori care sint practic neinrudite cu ei.
Raspunsul binecuvintatului papa Grigore.
[color=red]Fara indoiala pot sa o faca[/color]. Nu pare sa fie nimic in Sfinta Scriptura care sa li se opuna.)
Casatoriile de acest gen sint totusi de nedorit pentru ca creaza legaturi de familie dubioase. Copiii rezultati din aceste casatorii sint ceva intre veri si frati.

Afirmatiile presupuse ca fiind ale Sf. Grogore vin in contradictie cu traditia si invatatura Bisericii, altfel nu se justifica folosirea lor in motivarea anatemei.

“Cerularius, supported by his clergy and the people, immediately answered by a synodical counter-anathema on the papal legates, and accused them of fraud. In a letter to Peter, the patriarch of Antioch (who at first acted the part of a mediator), he charged Rome with [color=blue]other scandals, namely, that two brothers were allowed to espouse two sisters[/color]…” in History of the Christian Church, Volume IV: Mediaeval Christianity. A.D. 590-1073, Philip Schaff.
(Cerularius, avind sprijinul clerului si al mirenilor, a raspuns imediat printr-o contra – anatema a sinodului asupra trimisilor papei si i-a acuzat de inselaciune. Intr-o scrisoare catre Petru, patriarhul Antiohiei (cel care la inceput a mediat discutiile), a acuzat Roma si de [color=blue]alte lucruri scandaloase, cum ar fi si ca accepta ca doi frati sa ia in casatorie doua surori[/color]…)
Traditia Bisericii Ortodoxe retine cele afirmate prin canoane. Desigur, ecumenistii “ortodocsi” incearca sa creeze impresia ca nu exista interdictie pentru apropierea de Sfinta Masa in perioada de necuratie, si odata acceptata ideea, nu mai este nici un impediment major pentru a deschide subiectul hirotoniei femeii. Probabil ca nu vor merge chiar pina la a pune femei preot in bisericile lor “ortodoxe”, dar cel putin vor induce ca perfect “crestinesca” practica celorlalte culte fratesti cu care jinduiesc sa se impartaseasca.
Iarta-ma Thanatos, dar eu cred ca nu este corect felul in care pui problema.

Adica, exact cum spuneam, cum este ceva ce nu ne convine, atunci scrierea este dubioasa si contestata. Ca nu stiu cine scrie asta in nu stiu ce carte, nu dovedeste nimic.

Oricum, exista argumente teologice care arata ca nu este o inventie a asazisilor ecumenisti opinia aceasta asupra necuratiei ca fiind generata numai de pacat, nu de fenomene naturale ca menstruatia. De altfel nu vad legatura cu ecumenia; Sa ramanem la obiect, te rog.

Iar legatura cu hirotonia femeii nu o vad. In niciuna din scrierile despre acest subiect nu am intalnit menstruatia femeii ca argument impotriva hirotoniei, cu atat mai putin ca 'impediment major'. Sunt alte argumente puternice contra, pe care le-am dat si eu, si altii pe alt thread. Uiti poate ca nici eu, nici Alin nu am argumentat pentru, iar noi doi suntem cei pe care ii iei aici ca exemplu de ortodocsi 'ecumenisti' (eu pun ghilimelele altundeva decat tine).

Si din exemplul pe care il dai se vede ca au fost pur si simplu diferente intre rasarit si apus cu privire la niste puncte de fapt neesentiale, si care au fost extrapolate de schisma.
Ca dovada ca nu s-a consiretat aceasta parere a sfantului Gregorie asa importanta, este considerat sfant si la noi. Daca aproba filioque ar fi fost altceva..
__________________
"Dacă nu putem fi buni, să încercăm să fim măcar politicoși." (Nicolae Steinhardt în Jurnalul fericirii)
Reply With Quote
  #8  
Vechi 13.06.2009, 16:22:09
orthodoxia.i.thanatos orthodoxia.i.thanatos is offline
Banned
 
Data înregistrării: 09.05.2009
Religia: Ortodox
Mesaje: 721
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Fani71 Vezi mesajul
Iarta-ma Thanatos, dar eu cred ca nu este corect felul in care pui problema.

Adica, exact cum spuneam, cum este ceva ce nu ne convine, atunci scrierea este dubioasa si contestata. Ca nu stiu cine scrie asta in nu stiu ce carte, nu dovedeste nimic.
Autenticitatea multora din scrierile lui Sf. Grigore este contestata, inclusiv a scrisorii din care citezi, dupa cum ti-am aratat. Faptul ca Fani71 nu crede asa, nu diminueaza cu nimic suspiciunea.

Citat:
Oricum, exista argumente teologice care arata ca nu este o inventie a asazisilor ecumenisti opinia aceasta asupra necuratiei ca fiind generata numai de pacat, nu de fenomene naturale ca menstruatia. De altfel nu vad legatura cu ecumenia; Sa ramanem la obiect, te rog.
Cred ca citatele pe care le-ai dat vorbeau despre acceptarea femeii in perioada de menstruatie la impartasanie.

Legatura cu ecumenia mi se pare mai mult decit evidenta. Ecumenistii sint cei care contesta canoanele si invatatura Sfintilor Parinti. Exact ceea ce faci si tu aici.
Reply With Quote
  #9  
Vechi 13.06.2009, 16:32:12
Fani71 Fani71 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.04.2009
Locație: Bruxelles
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos Vezi mesajul
Cred ca citatele pe care le-ai dat vorbeau despre acceptarea femeii in perioada de menstruatie la impartasanie.
Da, deci nu vorbeau de hirotonie. este numai o deturnare a subiectului sa afirmi ca ecumenicii vor hirotonia femeii, care nu are nici o legatura cu menstruatia. Am mai scris in alta parte ca faptul ca anglicanii au acceptat hirotonia femeii a dus la o racire a realtiilor ecumenice cu ei.

Citat:
În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos Vezi mesajul
Legatura cu ecumenia mi se pare mai mult decit evidenta. Ecumenistii sint cei care contesta canoanele si invatatura Sfintilor Parinti. Exact ceea ce faci si tu aici.
Nu contest canoaneLE si invataturA sfintilor parinti.
Contest idolatrizarea canoanelor si punerea lor pe post de dogme. Contest de asemenea idolatrizarea parintilor.
Si argumentez aici pentru luarea in SEAMA a unor argumente ale sfintilor parinti care au greutate in chestiunea de care vorbim.

Ce faceti voi, hardlinerii, cand ceva din Parinti nu se potriveste cu alte scrieri ale lor? Ziceti ca nu sunt autentice, ca sunt dubioase. Ce facem noi, ortodocsii echilibrati iubitori ai parintilor asa cum sunt ei? Nu ne ascundem dupa deget. ZICEM CA AU FOST SI DIFERENTE DE PARERI. Au fost chiar si greselute. Deci incercam sa discernam ce este aplicabil si ce nu, unde sunt argumentele cele mai bune. In cazul asta, arguentele cele mai bune, singurele argumente de fapt, sunt de partea participarii femeii la taine in timpul menstruatiei si al lehuziei.
__________________
"Dacă nu putem fi buni, să încercăm să fim măcar politicoși." (Nicolae Steinhardt în Jurnalul fericirii)
Reply With Quote
  #10  
Vechi 15.06.2009, 23:39:09
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.025
Implicit

Citat:
În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos Vezi mesajul
Exista controversa cu privire la scrierile Sfintului Grigore cel Mare. Vezi “The Letters of Gregory the Great”, capitolul “Gregory and Augustine”, pagina 62, de John R.C. Martyn (pot sa atasez un extract daca vrei) cu privire la autenticitatea scrisorii din care dai citatele cu privire la primirea femeilor in perioada de menstruatie la impartasire. Mi-ar fi placut sa gasesc si o opinie ortodoxa, dar nu am aflat nimic legat de subiect pina acum.
Pentru ca, paradoxal, ortodocsii fac mai mult caz de Sfintii Parinti decat ii cunosc in amanunt.

Am impresia ca sunt multe scrieri care inca n-au fost traduse in romana.
In ceea ce priveste paternitatea lor, cu atat mai putin cred ca exista lucrari.

Daca nu ti-ai dat (inca) seama, cam toate scrierile Sf. Parinti pot fi puse sub semnul intrebarii, avand in vedere ca ceea ce avem sunt in general copiile unor copii care nu se stie la a cata copie sunt.

Exista un anumit consens insa (ceea ce nu inseamna ca lipseste si opozitia) asupra unor scrieri, inclusiv scrisoarea Sf. Grigorie cel Mare de care e vorba mai sus.

Citat:
In orice caz, dincolo de suspiciunea cu privire la impartasirea femeilor si disputa asupra acceptarii casatoriei intre rude relativ apropiate evidentiata de autor, imi permit sa mai adaug si raspunsul la intrebarea a 5-a din aceeasi scrisoare, care a fost si unul din motivele marii schisme de la 1054:

“Augustine’s fifth question.
I beg to know whether two brothers may marry two sisters, who are far removed from them in descent.
Answer of the blessed pope Gregory.
[COLOR=red]This by all means may be done[/COLOR]. For nothing at all is found in Holy Writ which seems to be opposed to it.”
(A cincea intrebarea a lui Augustin.
Te rog sa-mi spui daca doi frati se pot insura cu doua surori care sint practic neinrudite cu ei.
Raspunsul binecuvintatului papa Grigore.
[COLOR=red]Fara indoiala pot sa o faca[/COLOR]. Nu pare sa fie nimic in Sfinta Scriptura care sa li se opuna.)
Casatoriile de acest gen sint totusi de nedorit pentru ca creaza legaturi de familie dubioase. Copiii rezultati din aceste casatorii sint ceva intre veri si frati.

Afirmatiile presupuse ca fiind ale Sf. Grogore vin in contradictie cu traditia si invatatura Bisericii, altfel nu se justifica folosirea lor in motivarea anatemei.

“Cerularius, supported by his clergy and the people, immediately answered by a synodical counter-anathema on the papal legates, and accused them of fraud. In a letter to Peter, the patriarch of Antioch (who at first acted the part of a mediator), he charged Rome with [COLOR=blue]other scandals, namely, that two brothers were allowed to espouse two sisters[/COLOR]…” in History of the Christian Church, Volume IV: Mediaeval Christianity. A.D. 590-1073, Philip Schaff.
(Cerularius, avind sprijinul clerului si al mirenilor, a raspuns imediat printr-o contra – anatema a sinodului asupra trimisilor papei si i-a acuzat de inselaciune. Intr-o scrisoare catre Petru, patriarhul Antiohiei (cel care la inceput a mediat discutiile), a acuzat Roma si de [COLOR=blue]alte lucruri scandaloase, cum ar fi si ca accepta ca doi frati sa ia in casatorie doua surori[/COLOR]…)
Pana la urma nu inteleg care e problema, cei doi frati din ecuatia de mai sus sunt rude cu cele doua surori si se ajunge la consangvinitate, sau care este problema si in conflict cu ce canon mai exact??

[/quote]
Traditia Bisericii Ortodoxe retine cele afirmate prin canoane. Desigur, ecumenistii “ortodocsi” incearca sa creeze impresia ca nu exista interdictie pentru apropierea de Sfinta Masa in perioada de necuratie, si odata acceptata ideea, nu mai este nici un impediment major pentru a deschide subiectul hirotoniei femeii. Probabil ca nu vor merge chiar pina la a pune femei preot in bisericile lor “ortodoxe”, dar cel putin vor induce ca perfect “crestinesca” practica celorlalte culte fratesti cu care jinduiesc sa se impartaseasca.[/quote]


Tare amuzanta afirmatia asta, iarta-ma dar obsesia ta cu ecumenismul te face in multe chestiuni sa dai cu capul in zid ca berbecul (iertata sa-mii fie comparatia daca te simti ofensat).

Cu alte cuvinte, asta e "impedimentul major" care sta in calea hirotoniei femeiii?
Pai chiar nu mi se pare un impediment major, o femeie ar putea sluji in zilele in care NU are acele probleme care de altfel nici nu sunt multe, caz in care ar putea fi suplinita de un barbat sau ..o alta femeie de ce nu?

Deci, daca e sa ne luam dupa tine pana la urma, "impedimimentul major" asta al dumitale e o chestie minora, care se rezolva prin ..atenta planificare.

Personal prefer sa vad lucrurile ca avand ceva mai multa profunzime si nuanta, dar daca tu vrei sa te limitezi undeva la acest "impediment major", sa fii tu sanatos, dar vezi ca aduci mai multe deservicii cauzei decat servicii.
Reply With Quote
Răspunde



Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
De ce este condusa BOR de calugari idealist Biserica Ortodoxa Romana 296 07.12.2017 20:53:05
Imaginea ideala a femeii laice in biserica sophia Tinuta in Biserica 55 22.01.2012 06:11:46
Lasata secului pentru Postul Sfintei Marii mena2376 Intrebari utilizatori 0 01.08.2011 15:08:15
imbracamintea la calugari gheorghie Generalitati 12 09.09.2010 14:30:20