Despre creationism, evolutie si design inteligent cu George Coyne si Richard Dawkins

[Callisto]

Stiinta nu extinde necesitatea conceptul de cauzalitate asupra unei cauze primare
Teoria evolutiei NU are un scop: adaptarea la mediu are ca o consecinta (teoria) evolutiei

Sa citez din mult stimatul dorkins (Dawkins), noua vedeta pop stiintifico-propagandista :
1. "Our DNA builds its own self-copying machinery. This is what we are : we are machines, built by DNA, who's purpose (!) is to make more copies of the same DNA." Evident ca o teorie in sine NU are scop; teoria evolutiei presupune un scop si il explica. Argumentul initial ramane : cauzalitatea este forma inerenta pentru gandirea noastra.
2. Mai departe, dorkins ne propune sa ne intoarcem cu 3 mii sau chiar 4 mii de milioane de ani in urma (desi, daca ai mentionat de new! teorii fizice care afirma ca timpul ar fi doar o consecinta statistica totul devine teribil de complicat si, desigur, fascinant) undeee :" a molecule aroused that just happend to have the property of self-copying, and after that darwinian evolution and life took off." Traducere : a long time ago, intr-un taram in care numai fizica si chimia anorganica do(r)mneau, A MOLECULE s-a trezit intamplator ca e xeroxabila. Nimeni nu stie cum, nimeni nu stie de ce. Dar vom dibui noi. Din partea mea, sa afle stiinta reteta supei primordiale. Daca nu o sa fie cumva o supa la plic, atunci o lume fara Dumnezeu ar fi tare lejera.

Ho, ho, eu insumi v-am dat destule contradictii si aberatii din zona credintei. Nu s-ar putea spune ca nu m-am interesat :)
Nu am avut timp sa citesc multe dintre cele scrise pe forum. Independent de asta, cred ca ai inteles intuitiv ca nu prea se dobandeste credinta din sublinierea pe textul scris. De ce? Logic si simplu: credinta este pentru toata lumea si nu are sa fie conditionata de putinta omului de a STI sa citeasca Sfanta Scriptura. In Biserica ea se asculta, fireste, nu doar cu timpanul. Tot in Biserica sa savarsesc cele necesare pentru a deschide alt canal de ascultare decat timpanul. Pentru ca te-ai declarat deja ateu, nu te va convinge asa ceva.

Poate am sa prezint vreodata ce inseamna timpul in stiinta, din pacate sint detalii mult prea tehnice, pot spune ca exista descrieri ale realitatii ce nu se bazeaza neaparat pe timp, el rezulta din teorie, ca o consecinta, ca o iluzie, daca vrei.
Oricum, modul de abordare a timpului in stiinta e de mii de ori mai interesant decit cel pur filozofic
Da, ar fi interesant de vazut ce ne spune stiinta despre timp...acest concept inventat de om ca sa poata sa se descurce in lume. Eu ma gandeam ca stiinta lucreaza cu legi/entitati indepente de om, therefor, cred ca in cazul timpului, ceea ce numesti tu stiinta si filosofie se suprapun : speculatie.

Asemanarile dintre verisoarele noastre si noi sint mult mai puternice decit isi inchipuie unii: de constiinta, diverse sentimente, placere estetica au dat dovada, desigur intr-o anumita masura, si rudele noastre.Sacrul si credinta sint niste produse secundare ale mecanismului cognitiv.
Asa-i, am vazut caini care stau cu botul in vant si cogiteaza la inexorabila panta rhei si admira inefabilul naturii, dar astept sa se declare cate ceva despre constiinta lor morala, discernamant suprainstictiv, capacitate creativa. Simple similitudini mecaniciste nu ne spun nimic. Un credincios ti-ar raspunde ca ne asemanam cu ele pentru ca suntem creatii ale aceluiasi Creator. Tu i-ai spune : avem stramosi comuni. ~The end~
Te-as mai intreba de ce a fost necesar sa apara credinta ca mecanism cognitiv? Sau nu necesar (gandesc eu cam eshatologic), dar de ce sa se dezvolte, daca nu e trebuincioasa supravietuirii?

În prealabil postat de Callisto

Stiinta nu extinde necesitatea conceptul de cauzalitate asupra unei cauze primare
Teoria evolutiei NU are un scop: adaptarea la mediu are ca o consecinta (teoria) evolutiei

Sa citez din mult stimatul dorkins (Dawkins), noua vedeta pop stiintifico-propagandista :
1. "Our DNA builds its own self-copying machinery. This is what we are : we are machines, built by DNA, who's purpose (!) is to make more copies of the same DNA." Evident ca o teorie in sine NU are scop; teoria evolutiei presupune un scop si il explica. Argumentul initial ramane : cauzalitatea este forma inerenta pentru gandirea noastra.
2. Mai departe, dorkins ne propune sa ne intoarcem cu 3 mii sau chiar 4 mii de milioane de ani in urma (desi, daca ai mentionat de new! teorii fizice care afirma ca timpul ar fi doar o consecinta statistica totul devine teribil de complicat si, desigur, fascinant) undeee :" a molecule aroused that just happend to have the property of self-copying, and after that darwinian evolution and life took off." Traducere : a long time ago, intr-un taram in care numai fizica si chimia anorganica do(r)mneau, A MOLECULE s-a trezit intamplator ca e xeroxabila. Nimeni nu stie cum, nimeni nu stie de ce. Dar vom dibui noi. Din partea mea, sa afle stiinta reteta supei primordiale. Daca nu o sa fie cumva o supa la plic, atunci o lume fara Dumnezeu ar fi tare lejera.

Este un limbaj de popularizare a stiintei si este, intradevar, o consecinta a gindirii noastre cauzale. Dawkins insusi recunoaste ca i se intimpla sa foloseasca inconstient un astfel de limbaj, nestiintific pina la urma, chiar si in discutii cu oameni de stiinta.

Daca ma intreaba un copil: la ce foloseste inima? eu ii raspund: inima pompeaza singele. Ii induc acestuia ideea ca inima are un scop si, mai mult, ca a fost proiectata in mod necesar asa. Uit sa ii mai spun ca exista si vietuitoare fara inima sau fara singe.
Intr-un lant cauzal, este omenesc sa privim la inceputul si la sfirsitul sau si sa concluzionam ca exista un scop.
O lege naturala poate exclude un scop constient.

[HoratiuM]

În prealabil postat de topcat

Este un limbaj de popularizare a stiintei si este, intradevar, o consecinta a gindirii noastre cauzale. Dawkins insusi recunoaste ca i se intimpla sa foloseasca inconstient un astfel de limbaj, nestiintific pina la urma, chiar si in discutii cu oameni de stiinta.

Daca ma intreaba un copil: la ce foloseste inima? eu ii raspund: inima pompeaza singele. Ii induc acestuia ideea ca inima are un scop si, mai mult, ca a fost proiectata in mod necesar asa. Uit sa ii mai spun ca exista si vietuitoare fara inima sau fara singe.
Intr-un lant cauzal, este omenesc sa privim la inceputul si la sfirsitul sau si sa concluzionam ca exista un scop.
O lege naturala poate exclude un scop constient.

Excluderea subiectivismului nu e totuna cu excluderea apodicticităţii sau a teleologiei - în acest sens, existenţa unui scop ontologic este de alt ordin decât scopul pe care îl are o fiinţă determinată în acord cu interesele şi gusturile sale mai mult sau mai puţin contingente.

De altfel, în postarea de mai sus există o contradicţie clară de fond când se vorbeşte, pe de o parte, despre o lege (fie ea şi naturală), aşadar, despre un universal care să dea o coerenţă şi o soluţie de continuitate şi de organizare unui multiplu care dezvăluie, astfel, că este traversat de o necesitate internă şi transcendentă contingenţei elementelor sale multiple; pe de altă parte, despre lipsa unei finalităţi ontologice ca lipsă a interiorităţii ontologice a elementelor.

Dar dintr-o strictă juxtapunere aleatorie elementară nu pot fi date structuri de coerenţă. Ci e presupus necritic ca deja dat un şir cauzal nedeterminat prin care elementele juxtapuse, mai întâi, există, al doilea, au anumite proprietăţi, cantităţi şi materii, al treilea, au anumite forme, al patrulea, formele lor le permit juxtapunerea, al cincilea, locul şi poziţia lor reciprocă favorizează posibilitatea acestei juxtapuneri; în sfârşit, al şaselea, este dată posibilitatea juxtapunerii ca atare, în genere.

Această excludere oarbă a principiului raţiunii suficiente din corpusul ştiinţific atunci când vine vorba despre evoluţionism nu poate genera decât contradicţii (în condiţiile în care contradicţia nu e acceptată ca formulă validă de către ştiinţă) şi ridicol pseudoştiinţific.

În prealabil postat de HoratiuM

Excluderea subiectivismului nu e totuna cu excluderea apodicticităţii sau a teleologiei - în acest sens, existenţa unui scop ontologic este de alt ordin decât scopul pe care îl are o fiinţă determinată în acord cu interesele şi gusturile sale mai mult sau mai puţin contingente.

De altfel, în postarea de mai sus există o contradicţie clară de fond când se vorbeşte, pe de o parte, despre o lege (fie ea şi naturală), aşadar, despre un universal care să dea o coerenţă şi o soluţie de continuitate şi de organizare unui multiplu care dezvăluie, astfel, că este traversat de o necesitate internă şi transcendentă contingenţei elementelor sale multiple; pe de altă parte, despre lipsa unei finalităţi ontologice ca lipsă a interiorităţii ontologice a elementelor.

Dar dintr-o strictă juxtapunere aleatorie elementară nu pot fi date structuri de coerenţă. Ci e presupus necritic ca deja dat un şir cauzal nedeterminat prin care elementele juxtapuse, mai întâi, există, al doilea, au anumite proprietăţi, cantităţi şi materii, al treilea, au anumite forme, al patrulea, formele lor le permit juxtapunerea, al cincilea, locul şi poziţia lor reciprocă favorizează posibilitatea acestei juxtapuneri; în sfârşit, al şaselea, este dată posibilitatea juxtapunerii ca atare, în genere.

Această excludere oarbă a principiului raţiunii suficiente din corpusul ştiinţific atunci când vine vorba despre evoluţionism nu poate genera decât contradicţii (în condiţiile în care contradicţia nu e acceptată ca formulă validă de către ştiinţă) şi ridicol pseudoştiinţific.

Recunosc sincer ca nu am inteles nimic din ce ai vrut sa spui aici
Esti dragut sa explici mai pe romaneste?
Mersi

[ai2]

În prealabil postat de topcat

Recunosc sincer ca nu am inteles nimic din ce ai vrut sa spui aici
Esti dragut sa explici mai pe romaneste?
Mersi

Subscriu la ce a spus topcat.

În prealabil postat de Callisto

Da, ar fi interesant de vazut ce ne spune stiinta despre timp...acest concept inventat de om ca sa poata sa se descurce in lume. Eu ma gandeam ca stiinta lucreaza cu legi/entitati indepente de om, therefor, cred ca in cazul timpului, ceea ce numesti tu stiinta si filosofie se suprapun : speculatie.

Timpul nu este inventat de om (termenul da)
Timpul nu este dependent de om
Nu am spus ca e o iluzie numai pentru om ci ca e o iluzie la scara macro.
Deocamdata, da, e speculatie, una stiintifica

În prealabil postat de Callisto

Asa-i, am vazut caini care stau cu botul in vant si cogiteaza la inexorabila panta rhei si admira inefabilul naturii, dar astept sa se declare cate ceva despre constiinta lor morala, discernamant suprainstictiv, capacitate creativa. Simple similitudini mecaniciste nu ne spun nimic. Un credincios ti-ar raspunde ca ne asemanam cu ele pentru ca suntem creatii ale aceluiasi Creator. Tu i-ai spune : avem stramosi comuni. ~The end~
Te-as mai intreba de ce a fost necesar sa apara credinta ca mecanism cognitiv? Sau nu necesar (gandesc eu cam eshatologic), dar de ce sa se dezvolte, daca nu e trebuincioasa supravietuirii?

Nu am spus ca toate animalele au constiinta morala sau capacitate creativa. Dar toate aceste insusiri se regasesc, chiar daca in mod rudimentar, la animale.
Credinta nu a aparut in mod necesar. Tocmai spunea ca e un produs secundar. Asa cum caldura e un produs secundar al becului ce da lumina.

[ai2]

În prealabil postat de Callisto

Stiinta nu extinde necesitatea conceptul de cauzalitate asupra unei cauze primare
Teoria evolutiei NU are un scop: adaptarea la mediu are ca o consecinta (teoria) evolutiei

Sa citez din mult stimatul dorkins (Dawkins), noua vedeta pop stiintifico-propagandista :

Atacul la persoana nu este un argument valid si nici nu invalideaza argumentele persoanei.

Nimeni nu stie cum, nimeni nu stie de ce.

De ce trebuie sa existe un "de ce"?

[i]Poate am sa prezint vreodata ce inseamna timpul in stiinta, din pacate sint detalii mult prea tehnice, pot spune ca exista descrieri ale realitatii ce nu se bazeaza neaparat pe timp, el rezulta din teorie, ca o consecinta, ca o iluzie, daca vrei.

o referinta te rog. E foarte interesant ce spui si as vrea sa citesc mai multe despre timpul iluzoriu.

Asa-i, am vazut caini care stau cu botul in vant si cogiteaza la inexorabila panta rhei si admira inefabilul naturii, dar astept sa se declare cate ceva despre constiinta lor morala, discernamant suprainstictiv, capacitate creativa.

tocmai a aparut "Ceasornicarul orb" de Dawkins la Humanitas si acolo se trateaza exact problema moralitatii la animale ceva mai in detaliu decat in "Gena egoista".

Te-as mai intreba de ce a fost necesar sa apara credinta ca mecanism cognitiv? Sau nu necesar (gandesc eu cam eshatologic), dar de ce sa se dezvolte, daca nu e trebuincioasa supravietuirii?

Credinta a fost necesara supravietuirii cat timp a fost singura explicatie care inlatura stresul neintelegerii unor fenomene sau intamplari. Cand omul a incercat sa inteleaga de ce fulgera, singura explicatie gasita la momentul respectiv a fost ca exista zei si astfel problema parea rezolvata. In plus, copiii sunt mai usor de convins prin apelul la autoritate. Te bate doamne doamne! Desi este ilogic, apelul la autoritate este extrem de util cand vrei convingi un copil ca nu e bine sa faca anumite lucruri periculoase. Va intelege mai greu o explicatie logica (daca ea exista si esti capabil sa o dai) si mai degraba se va teme de consecintele divine/parintesti. Cei care au avut predispozitia sa asculte astfel de avertismente au avut mai multe sanse sa evite situatiile periculoase si, astfel, au ajuns sa perpetueze specia.

În prealabil postat de ai2

o referinta te rog. E foarte interesant ce spui si as vrea sa citesc mai multe despre timpul iluzoriu.

http://forum.softpedia.com/index.php...=post&id=35409
http://www.fqxi.org/data/essay-conte...velli_Time.pdf

Sint sigur ca iti va place http://www.torrentreactor.net/torren...se-(Knopf-2005)

[Callisto]

Atacul la persoana nu este un argument valid si nici nu invalideaza argumentele persoanei.

Fereasca Lucy sa imi permit un ad hominem la adresa lui dorkins, desi ferventa lui imi aduce un pic aminte de manifestarile unor pastori americani agitati, but that's just me and my blind cognitive impressions... Cred ca ai vazut ca apoi am luat doua citate si am spus ce vad in neregula.

De ce trebuie sa existe un "de ce"?

Mie asta mi se pare una dintre cele mai mari ineptii, si aici banuiesc ca ne deosebim fundamental. Exista mai nou aceasta tendinta total contra-intuitiva de sugera oamenilor ca ne-am invatat prost cu reflexul intrebarii "de ce? ". Cu siguranta aceasta este o metoda de a evita/camufla lipsa rapunsurilor (o lipsa care, desigur, poate fi temporara) stiintifice. Se va sugera la un moment dat ca asta e un reflex infantil , capatat in copilarie si dezirabil numai in acea perioada. "Infantilitatea" si "superficialitatea" sunt niste sofisme ce tin de limbajul prejudecatilor si care este mereu aruncat in fata credinciosilor pentru a-i discredita dintru inceput. Cred ca intelegi ca daca oamenii nu traiau sub semnul lui "de ce", nici nu mai purtam discutia asta pe internet.


Credinta a fost necesara supravietuirii cat timp a fost singura explicatie care inlatura stresul neintelegerii unor fenomene sau intamplari. Cand omul a incercat sa inteleaga de ce fulgera, singura explicatie gasita la momentul respectiv a fost ca exista zei si astfel problema parea rezolvata.
Cred ca e necesara distinctia intre mitologie si ceea ce se numeste dreapta-credinta. Mitologiile nu au supravietuit, desi, daca stam bine sa ne gadim erau foarte elaborate dpdv teoretic, chiar mai complicate decat este crestinismul. Nu se poate spune deci ca de la mitologii la relgiile majore s-a ajuns printr-o rafinare. Paul Valery spunea ca nimeni inaintea lui Hristos (a crestinismului, in fapt) nu a vorbit atat de complet despre iubire. Asta-i atributul distincitv. Acum, sigur, daca ne raportam la iubire, in sensul cel mai vast al termenului, ca la un proces chimic...nu mai e loc de discutie.


In plus, copiii sunt mai usor de convins prin apelul la autoritate. Te bate doamne doamne! Desi este ilogic, apelul la autoritate este extrem de util cand vrei convingi un copil ca nu e bine sa faca anumite lucruri periculoase. Va intelege mai greu o explicatie logica (daca ea exista si esti capabil sa o dai) si mai degraba se va teme de consecintele divine/parintesti. Cei care au avut predispozitia sa asculte astfel de avertismente au avut mai multe sanse sa evite situatiile periculoase si, astfel, au ajuns sa perpetueze specia.

Copilul crescut in acest fel nu va ajunge, cel mai probabil, un foarte mare credincios. Nu se ajunge la credinta adevarata in Dumnezeu din cauza fricii. Nu se poate asa, nu stiu daca intelegi. Daca ar fi precum spui, ar insemna ca toti/mare parte din oamenii crescuti in asa mediu sa ajunga niste bisericosi. Experienta personala mi-a aratat ca nu e deloc cazul. La fel cum se intampla ca dintr-o familie total nepreocupata de cele ale religiei sa iasa un copil cu "predispozitii" de acest fel (este si cazul meu; parintii mei nici macar nu s-au gandit sa se cunune la biserica, taica-miu fiind fizician si considerand ca este sub demnitatea lui )
Au existat si vor exista mereu oameni care cred si oameni care nu cred (nu s-a perpetuat mai mult genul credinciosilor). Prima categorie se mai poate diviza intre credinciosii-cu-vorba si cei cu practica. Vezi statisticile care arata ce tara ortodoxa e Romania in declaratii. Practica implica enorma responsabilitate personala, nu un trai facil, bazat pe atrofierea ratiunii si superstitie oarba. Fundamentul este trairea proprie, dinamica forului interior, care e de fapt singura zona a certitudinii.