Despre creationism, evolutie si design inteligent cu George Coyne si Richard Dawkins

[Callisto]

În prealabil postat de topcat

Creierele noastre functioneaza la fel, cu foarte mici exceptii. Probabil ca si eu as avea aceeleasi viziuni daca m-as posta in situatii asemanatoare (de izolare, de foamete etc)
Uite un experiment foarte interesant, care ar trebui sa va dea de gindit, despre felul in care functioneaza creierul nostru si lumea virtuala ce ni se formeaza in cap:
Este vorba de doua regiuni A si B colorate intr-o nuanta de gri, nuanta ce depinde de context. Aceasta iluzie e una dintre cele mai puternice, nu putem scapa de ea nici macar daca constientizam ca este un experiment si ca stim logic ce ar trebui sa vedem
[IMG]file:///D:/PF/desktop/AB/0.jpg[/IMG]
[IMG]file:///D:/PF/desktop/AB/1.jpg[/IMG]
sper sa pot incarca imaginile

Experimentul cu iluzia optica si tendinta creierului de a umple golurile era prezentat si sub forma ( mai lesne de explicat a) scrisului incomplet. In fine, se stie ca simturile noastre sunt inselatoare si lumea fizica ar putea fi altfel decat asa cum o percepem uneori.Dar ce legatura are asta cu credinta, care tocmai vorbeste de un nivel supra-senzorial? Certitudinea acolo este data tocmai de trairea individuala si proprie. Nimeni nu vine sa iti spuna cum sau ce ar trebui sa simti. Este zona lui eu-spirit si El-Duh si nimic altceva. Cand vorbesc de pustinici s.am.d. nu ma refer in primul rand la viziunile lor (s-au infomentat si au inceput sa delireze prin deserturi/paduri), ci la trairea acestei nemijlociri. Daca postesc , stau in frig si altele asemenea o fac exact pentru a se rupe de lumea fenomenala si a lasa mult loc celei spirituale. Ori, tu mereu aduci argmente din lumea care intereseaza cel mai putin.
Ma intreb totusi de ce aceasta tendinta a creierului : poate pentru ca experienta fiecarei persoane, la nivel fizic, este limitata. Si aceasta completare a golului poate fi numita intuitie. Rolul intuitiei ar fi acela de a ne spune unde merita continuata o cercetare depunand energie pt asta si unde n-am face decat sa ne fofilam in false probleme. E doar o parere...

Tragedia dialogului nostru e asa : in vreme ce eu tind sa ma indrept spre credinta, din motive personale (cele mai certe si stiintifice pe care le cunosc), tu te-ai autodeclarat ateu. Acum, se stie ca vom extrage informatii functie de pozitionarea noastra actuala: le vom rationaliza scrupulos pe cele care contravin pozitiei noastre si le vom accepta mai lejer pe cele care coincid. Daca imi vei spune ca tu incerci sa te pastrezi obiectiv, eu am sa-ti raspund cu un o vorba de-a ta "Creierele noastre functioneaza la fel, cu foarte mici exceptii"

În prealabil postat de Callisto

Experimentul cu iluzia optica si tendinta creierului de a umple golurile era prezentat si sub forma ( mai lesne de explicat a) scrisului incomplet. In fine, se stie ca simturile noastre sunt inselatoare si lumea fizica ar putea fi altfel decat asa cum o percepem uneori.Dar ce legatura are asta cu credinta, care tocmai vorbeste de un nivel supra-senzorial? Certitudinea acolo este data tocmai de trairea individuala si proprie. Nimeni nu vine sa iti spuna cum sau ce ar trebui sa simti. Este zona lui eu-spirit si El-Duh si nimic altceva. Cand vorbesc de pustinici s.am.d. nu ma refer in primul rand la viziunile lor (s-au infomentat si au inceput sa delireze prin deserturi/paduri), ci la trairea acestei nemijlociri. Daca postesc , stau in frig si altele asemenea o fac exact pentru a se rupe de lumea fenomenala si a lasa mult loc celei spirituale. Ori, tu mereu aduci argmente din lumea care intereseaza cel mai putin.
Ma intreb totusi de ce aceasta tendinta a creierului : poate pentru ca experienta fiecarei persoane, la nivel fizic, este limitata. Si aceasta completare a golului poate fi numita intuitie. Rolul intuitiei ar fi acela de a ne spune unde merita continuata o cercetare depunand energie pt asta si unde n-am face decat sa ne fofilam in false probleme. E doar o parere...

Extra-senzorialul de care vorbesti nu exista. E o iluzie data de proasta functionare a creierasului nostru (data de nemincare, frig, nebunie, repetitia rugaciunii, droguri, defecte fizice in creier etc).
Intr-adevar, experienta la nivelul fizic este limitata. Insa nu exista absolut nici o dovada ca ar exista un alt nivel decit cel fizic.

[Callisto]

În prealabil postat de topcat

Extra-senzorialul de care vorbesti nu exista. E o iluzie data de proasta functionare a creierasului nostru (data de nemincare, frig, nebunie, repetitia rugaciunii, droguri, defecte fizice in creier etc).
Intr-adevar, experienta la nivelul fizic este limitata. Insa nu exista absolut nici o dovada ca ar exista un alt nivel decit cel fizic.

Mda...aici e o vesnica aporie. Nu se poate demonstra de asemenea nici ca NU exista acel nivel extra-senzorial. E pur si simplu o chestiune de optiune personala. Pentru ca sa luam sentimentul de prietenie . Antropolgia, biologia, behaviorismul s.a.m.d. or sa spuna : e vorba de un mecanism de adaptare, de nevoia de asociere in virtutea inlesnirii supravietuirii si de senzatia de confort psihic data de apartenenta la grup. Religia (nu budismul, de pilda, care apare ca o religie mult mai egocentrica, desi scrupuloasa pana la os : sa avem grija de melci! ) va spune : e necesitatea innascuta de comuniune; voia lui Dumnezeu este ca noi sa ne iubim , sa ne ajutam si sa o facem fara motive insidioase.
Prima varianta nu o pot sub nici o forma nega, insa ma aduce pe mine ca individ la un nivel pasiv. Nu e vorba ca mi-as ajuta prietenii numai daca ar exista un dumnezeu care ma priveste incruntat. Insa, draga topcat, incearca sa intelegi ceva : nu ESTI pur si simplu credincios, ci DEVII credincios. Altfel spus, te zbati zilnic ca sa dobandesti aceasta stare de gratie. De ce sa te zbati? Pentru ca inca de mici avem tendinta de a conserva si impune propriul eu. Ce inseamna ca incepi sa dobandesti starea de gratie? Inseamna ca vointa meschinului eu este inlocuita de vointa divina, care este in mod principial iubire. Astfel ca iti ajuti prietenii si pe ceilalti de te inconjoara nu numai pt ca asa e biologic adecvat sau ca e uman sau ca e moral etc. Ajutorul vine ca un reflex neconditionat fiindca esti locuit de altcineva. Monologul meu poate mult continua si nu cred totusi ca ar rezolva ceva.
A doua poate fi negata pe motiv ca nu s-a demonstrat existenta unui dumnezeu, dar lucrul genial e tocmai faptul ca niciodata nu va putea fi infirmata aceasta existenta. Intruparea a fost savarsita de Hristos, asta e "dovada" materiala. In rest, nu o sa ajungem noi sa-L prindem pe Dumnezeu de calcai.
Credinta ta e ca totul se bazeaza numai pe procese cognitive (deficiente) si pe stimuli senzoriali (imperfecti). Eu am "predispozitia" de a respinge aceasta abordare mecanicista si cred in existenta spiritualului. Nu neg utilitatea stiintei la nivelul datului material si al legilor care il organizeaza. "Gandirea stiintifica se afla intotdeauna intr-o profunda corespondenta cu, si in adaptare la necesitatea universala, ea este instrumentul orientarii in dat. " (Berdiaev). Insa consider ca sentimente onorabile precum martirajul sau nevoia omului de a crea (creatia artistica) nu pot fi explicate pur si simplul prin complexa masinarie neuronala. La fel, cred ca in ciuda unei posibile proaste functionari a creierasului noastru exista un nivel de normalitate al creierului, de la care nu se pot observa devieri in randul credinciosilor. Cum am spus, e o chestiune de optiune.
Ca ultima adaugire : rugaciunea doar in mod superfluu poate aparea ca repetarea unei poezii cu scopul de a induce fantezii, de a forma obisnuinte. Dar e adevarat ca ea trebuie sa te invete umilinta, adica exact abandonarea vointei meschine de care vorbeam mai sus.

În prealabil postat de Callisto

Pentru ca sa luam sentimentul de prietenie . Antropolgia, biologia, behaviorismul s.a.m.d. or sa spuna : e vorba de un mecanism de adaptare, de nevoia de asociere in virtutea inlesnirii supravietuirii si de senzatia de confort psihic data de apartenenta la grup. Religia (nu budismul, de pilda, care apare ca o religie mult mai egocentrica, desi scrupuloasa pana la os : sa avem grija de melci! ) va spune : e necesitatea innascuta de comuniune; voia lui Dumnezeu este ca noi sa ne iubim , sa ne ajutam si sa o facem fara motive insidioase.

Prietenia (in fapt tribalismul sau spiritul de haita) nu a aparut ca necesitate, evolutia nu are necesitati.

[HoratiuM]

În prealabil postat de topcat

Prietenia (in fapt tribalismul sau spiritul de haita) nu a aparut ca necesitate, evolutia nu are necesitati.

Dacă evoluţia nu are necesităţi, cum de mai este pretinsă drept un fenomen ce ar putea fi teoretizat? Teoria este imposibilă fără apodicticitate, fără a şti că ceva are anumite proprietăţi şi nu altele şi, mai ales, de ce le are pe acelea şi nu pe celelalte.

De altfel, nu înţeleg de unde atâta dispută cu evoluţioniştii când biologia nici măcar nu are o definiţie clară şi univocă a conceptului de specie. Ce fel de ştiinţă sau disciplină poate fi practicată fără un corpus teoretic clar definit, ştiut fiind că întotdeauna teoria este cea care hotărăşte ce ţine de fenomen şi ce nu, ce este observabil şi ce nu, ce se ia în considerare şi ce nu şi cum se interpretează un fenomen sau un experiment? Iar conceptul de specie este unul central pentru biologie, nu mai vorbesc de modelul teoretic evoluţionist.

Biologia este una dintre cele mai "slabe" discipline având un grad de apodicticitate scăzut. Singura latură "tare" a ei este genetica, iar aceasta, deoarece este matematizabilă, deci răspunde în genere riguros (până la un punct) interogaţiei apodictice.

Matematica, însă, nu e deloc convinsă de posibilitatea mutaţiilor genetice radicale şi beneficiale, cu atât mai puţin aleatorii, şi nici de vreun mecanism de selecţie naturală a acestor mutaţii. A se vedea:

http://www.arn.org/docs/odesign/od172/schutz172.htm

E regretabil că supremaţia evoluţionistă din lumea ştiinţifică face greu sesizabile criticile întemeiate şi riguroase ale unor oameni de ştiinţă precum Schützenberger, astfel că nu rămân faţă de această pseudo-teorie prea multe alternative plauzibile şi serioase, ceea ce uşurează mult discreditarea lor.

În prealabil postat de HoratiuM

Dacă evoluţia nu are necesităţi, cum de mai este pretinsă drept un fenomen ce ar putea fi teoretizat? Teoria este imposibilă fără apodicticitate, fără a şti că ceva are anumite proprietăţi şi nu altele şi, mai ales, de ce le are pe acelea şi nu pe celelalte.

De altfel, nu înţeleg de unde atâta dispută cu evoluţioniştii când biologia nici măcar nu are o definiţie clară şi univocă a conceptului de specie. Ce fel de ştiinţă sau disciplină poate fi practicată fără un corpus teoretic clar definit, ştiut fiind că întotdeauna teoria este cea care hotărăşte ce ţine de fenomen şi ce nu, ce este observabil şi ce nu, ce se ia în considerare şi ce nu şi cum se interpretează un fenomen sau un experiment? Iar conceptul de specie este unul central pentru biologie, nu mai vorbesc de modelul teoretic evoluţionist.

Evolutia, identic cu mecanica cuantica, nu are necesitati.
In ambele teorii intervine hazardul, probabilitatea.
Asta nu inseamna ca evolutionismul nu e determinist si ca nu se bazeaza pe niste legi.
Tin sa iti amintesc ca definitia cuvintului specie a fost data acum ceva vreme. Faptul ca o specie nu poate fi clar definita, in lumina ultimelor descoperiri, nu inseamna ca evolutionismul nu e corect. Din contra

[HoratiuM]

În prealabil postat de topcat

Evolutia, identic cu mecanica cuantica, nu are necesitati.
In ambele teorii intervine hazardul, probabilitatea.
Asta nu inseamna ca evolutionismul nu e determinist si ca nu se bazeaza pe niste legi.
Tin sa iti amintesc ca definitia cuvintului specie a fost data acum ceva vreme. Faptul ca o specie nu poate fi clar definita, in lumina ultimelor descoperiri, nu inseamna ca evolutionismul nu e corect. Din contra

Aş fi recunoscător dacă un fizician, aşa cum vă pretindeţi, ar fi mai atent la ceea ce spune. Aştept din partea Dvs. o revizie la afirmaţia: "mecanica cuantică nu are necesităţi, în ea intervine hazardul, probabilitatea".

Ca sugestie, vă indic problemele grave pe care le asumaţi: ignoraţi deliberat că mecanica cuantică are legi; putem, de pildă, lua drept lege chiar coincidenţa stărilor contradictorii ale unui electron.

În al doilea rând, nu văd cum ar putea această disciplină de ramură să se mai afle în câmpul ştiinţei dacă nu ar avea o minimă coerenţă cu vocaţie de universalitate.

În al treilea rând, probabilitatea însăşi are legi, nu se lucrează acolo nemijlocit şi nediferenţiat cu hazardul.

În al patrulea rând, nu păreţi să aveţi proprietatea propriilor termeni când vorbiţi despre hazard - dacă în mecanica cuantică apar situaţii nesubsumabile în termenii logicii non-contradictorii, aceasta nu înseamnă automat că avem a face cu hazardul; nu tot ceea ce scapă observaţiei empirice ţine de hazard. Presupoziţia este complet arbitrară.

În sfârşit, dacă există o doză de hazard care permite totuşi formarea de structuri, de particule cuantice care stau apoi la baza realităţii macroscopice, această doză trebuie să fie strict determinată şi atunci avem a face cu un "hazard bastard" (dacă-mi e permis calamburul care nu mi se pare inexact în esenţa lui), căci un hazard pur înseamnă o totală singularitate a oricărui moment subatomic, deci o radicală lipsă de legătură între un proces şi altul, între o stare şi alta, între un element şi altul. O totală, absolută discontinuitate între toate acestea ar însemna pulverizarea completă a materiei, o desfiinţare a ei care nu ar mai ţine de nici unul dintre nivelele subatomice, ci ar ţine de ontologicul însuşi. Am fi, cu alte cuvinte, în prezenţa Neantului pur. În Neantul pur nu e posibilă nici o sinteză determinată, nici o unitate sau legătură determinată între vreun moment sau altul, ceea ce face ca acolo să fie suprimate nu particulele, ci "ceva"-ul determinat însuşi, orice fel de cuantă de fiinţă determinată. O asemenea contingenţă, ruptură absolută între momente nu poate face, însă, obiectul unei ştiinţe empirice, nemijlocite din partea unui subiect determinat cum este fiinţa umană. Concluzia este că discontinuităţile subatomice trebuie să aibă dincolo de ele o coerenţă de cu totul alt ordin care să fie capabilă de o sinteză fundamentală a oricărei discontinuităţi, de orice fel de calitate şi oricât de radicală ar putea fi ea.

Cu aceasta, însă, v-am dat deja "definiţia" teologică a Substanţei divine: Dumnezeu are în el unitatea nemijlocită şi indislocabilă a tuturor şi a oricărei discontinuităţi, rupturi, antinomii, El fiind Identitatea pură şi absolută în Diferenţa pură şi absolută. Prezenţa Diferenţei în El este, însă, absolută, totală şi reală, fiind, de fapt, acelaşi lucru cu Substanţa. Ceea ce înseamnă că prin unitatea acestei fundamentale diferiri de Sine nu putem vorbi decât despre o reflecţie absolută, adică despre Conştiinţa absolută - conştiinţa nefiind altceva decât unitate în şi prin negativ, în şi prin diferit. (Toate acestea sunt arhicunoscute de la Hegel încoace în filosofie şi de la Niceea 325 încoace în teologie. Nu spun lucruri noi.)

Aşa şi cu chestiunea cu juxtapunerea elementară, pe care Dvs. şi "ai2" n-aţi înţeles-o.

[HoratiuM]

În prealabil postat de topcat

Tin sa iti amintesc ca definitia cuvintului specie a fost data acum ceva vreme. Faptul ca o specie nu poate fi clar definita, in lumina ultimelor descoperiri, nu inseamna ca evolutionismul nu e corect. Din contra

Aici aţi comis un paralogism făcând în mod deliberat confuzie între indistincţia speciilor ca fapt real şi indistincţia speciilor ca rezultat al incapacităţii unui model teoretic de a sesiza o distincţie. Că modelul teoretic evoluţionist nu e în stare să dea o definiţie riguroasă a speciei şi să facă, astfel, inteligibilă şi definitivă taxonomia biologică nu e totuna cu ideea după care între specii nu ar exista nici o diferenţă.

Între om şi specia maimuţelor antropoide genomul arată o diferenţă între 1,6 şi 3,6%, se pare. Dar a opera o modificare de asemenea anvergură într-un genom înseamnă a distruge organismul pe care-l structurează.

În prealabil postat de Callisto

Insa consider ca sentimente onorabile precum martirajul sau nevoia omului de a crea (creatia artistica) nu pot fi explicate pur si simplul prin complexa masinarie neuronala.

Cit de onorabil poate fi martirajul?
Deja aceste procese au inceput sa fie intelese, odata cu intelegerea tot mai in detaliu a complexei masinarii rationale.
Oricum, cum am mai spus, omul nu este detinatorul unic al creatiei artistice

[Callisto]

catre ai2 :

1. cata pedanterie plictisitoare! Acolo era o ironie. Am spus deja ca la momentul potrivit am luat doua din argumentele lui Dawkins, dar tu te-ai oprit la cel mai putin important aspect. Ca sa te parafrazez: "Rupere din context. (Punct) Irelevant. (Punct)"

2. Asa e, candva am completat un rebus cu tematica crestina si cam pe acolo am mai aflat vagi notiuni ale religiei. Daca ai cumva argumente in contra a ceea ce am spus (anume ca este o credinta a iubirii) poti sa le scrii. Altfel, nu te mai obosi sa vii cu fraze scurte, incisive si lipsite de calitate.

3. In paragraful respectiv am spus ca se intalnesc cazuri de copii crescuti intr-un mediu in care le este indusa teama de o autoritate divina, dar care nu ajung neaparat niste drept-credinciosi, ci poate niste oameni religiosi. In alte cazuri, ei pot deveni recalcitranti la ideea de credinta tocmai din cauza unei modalitati neavenite de a vorbi despre Dumnezeu. Dar exista si cei care se dezvolta intr-un mediu preponderent ateu si se indreapta catre partea spirituala. Ce putem induce (in acceptiunea logica a termenului) de aici ? Nimic. Doar ca exista "predispozitii" (am observat ca nu te-ai prins ca folosesc acest cuvant ghilimetat fiindca nu's tocmai de acord cu el si l-am preluat de la tine), oameni slabi/sensibili/irationali s.a.m.d. care sunt teren fertil pentru fanteziile religioase. (ironie)

La randul meu, as crede ca si tu mai ai de citit cate ceva despre crestinism, asta daca nu te-au convins deja expunerile oamenilor de stiinta, a celor care se considera adevarati hermeneuti ai Bibliei. Pe de alta parte, nici cititul nu-ti va fi de mare folos in zona asta. Si am mai spus deja, nici materialistul, nici credinciosul nu-si pot funda optiunea primara, de la care pornesc toate apoi.