Despre creationism, evolutie si design inteligent cu George Coyne si Richard Dawkins

[Callisto]

catre topcat :

1. Ok, am inteles ca Darwin nu foloseste termenul "evolutie" decat o data in "Originea speciilor" si in rest prefera "descendenta cu modificari" tocmai pentru a nu da conotatia de progres. Si inteleg ca nu e nevoie, in zona stiintificului, sa apelam la necesitate, cauzalitate etc. Cand am citat din Berdiaev, tocmai spuneam ca stiinta lucreaza cu datul, cu ce avem in mana si sub ochi, cu felul in care functioneaza concretul. Nu e putin, dar nu e nici indeajuns. Asta ii e pur si simplu obiectul. Daca pentru tine asta ajunge, e perfect.

2. Martirajul- ma refer la cel care afecteaza in mod strict persoana celui care alege sa fie martir. Faptul ca cineva isi poate da viata (adica fizicul, singurul pe care il detine concret) pentru credinta intr-un adevar ( ceva abstract ) mi se pare mai mult decat onorabil, desi ar putea fi luat, in prima instanta , ca un act total irational si inutil. Inca o data, tu vei spune ca e rezultat al unei proaste functionari a creierasului, dar eu cred altceva.
Frica de Dumnezeu de care se vorbeste aici (poate ca ti s-a mai spus, nu stiu) este cea a sufletului...nu e vorba deci despre o teama legata de penitenta si asupriri fizice dupa moarte. Tocmai de aceea Inchizitia si n-a adus nici un spor de credinciosi, la fel cum in urma scolasticismului (care propovaduia o intelegere extrem-rationala a lui Dumnezeu) a aparut in Europa umanismul si antropocentrismul. Iisus apare adeseori reprezentat cu o faclie in dreptul inimii, nu cu un beculet aprins deasupra capului. Daca se stinge faclia, e bezna. Sufletului ii este teama de bezna pt ca e in deriva. Mintea poate sa fie cat de luminata si logica, dar atunci cand afectele se desfasoara haotic, intreaga fiinta e perturbata. Daca nu ai simtit asta niciodata, nu pot decat sa ma bucur pt tine si sa inchei aici. Spusele mele nu te vor convinge mai mult decat ale celorlalti care, oricum, sunt mult mai bine asezati pe calea asta.

În prealabil postat de Callisto

1. Ok, am inteles ca Darwin nu foloseste termenul "evolutie" decat o data in "Originea speciilor" si in rest prefera "descendenta cu modificari" tocmai pentru a nu da conotatia de progres. Si inteleg ca nu e nevoie, in zona stiintificului, sa apelam la necesitate, cauzalitate etc. Cand am citat din Berdiaev, tocmai spuneam ca stiinta lucreaza cu datul, cu ce avem in mana si sub ochi, cu felul in care functioneaza concretul. Nu e putin, dar nu e nici indeajuns. Asta ii e pur si simplu obiectul. Daca pentru tine asta ajunge, e perfect.

Cauzalitatea este un concept foarte important in stiinta, insa nu pretinde ca poate fi extins peste ceea ce stiinta poate studia.
Necesitatea decurge cauzal si (cvasi)determinist

În prealabil postat de Callisto

Frica de Dumnezeu de care se vorbeste aici (poate ca ti s-a mai spus, nu stiu) este cea a sufletului...nu e vorba deci despre o teama legata de penitenta si asupriri fizice dupa moarte. Tocmai de aceea Inchizitia si n-a adus nici un spor de credinciosi, la fel cum in urma scolasticismului (care propovaduia o intelegere extrem-rationala a lui Dumnezeu) a aparut in Europa umanismul si antropocentrismul. Iisus apare adeseori reprezentat cu o faclie in dreptul inimii, nu cu un beculet aprins deasupra capului. Daca se stinge faclia, e bezna. Sufletului ii este teama de bezna pt ca e in deriva. Mintea poate sa fie cat de luminata si logica, dar atunci cand afectele se desfasoara haotic, intreaga fiinta e perturbata. Daca nu ai simtit asta niciodata, nu pot decat sa ma bucur pt tine si sa inchei aici. Spusele mele nu te vor convinge mai mult decat ale celorlalti care, oricum, sunt mult mai bine asezati pe calea asta.

Daca vezi cum functioneaza creierasul, ai sa vezi ca suferinta psihica este in fapt suferinta fizica, chiar daca data de mecanisme inconstiente. Totul e o iluzie, probabil ca pentru unii este cit se poate de reala.

În prealabil postat de Callisto

Faptul ca cineva isi poate da viata (adica fizicul, singurul pe care il detine concret) pentru credinta intr-un adevar ( ceva abstract ) mi se pare mai mult decat onorabil, desi ar putea fi luat, in prima instanta , ca un act total irational si inutil. Inca o data, tu vei spune ca e rezultat al unei proaste functionari a creierasului, dar eu cred altceva.

Nu nu voi spune ca e o proasta functionare a creierasului.
Insa a pretinde ca cineva isi da viata pentru ceva abstract e o exagerare fara vreun fundament. Nu exista ceva abstract. Insusi Dzeu e personalizat. Daca iti dai viata pentru ceva, o faci pentru ca tu consideri (nu neaparat constient) ca viata ta e mai putin importanta decit beneficiile pe care le aduce martirajul tau.
Mama de prepelita se arunca in fata uliului pentru ca prefera sa moara ea mai degraba decit puiul ei. E un martiraj si asta. Si, mai ales, foarte simplu explicabil evolutionist. Martirajul pentru o credinta asa-zis abstracta e numai o mostenire a comportamentului prepelitei.
Nimic inaltator, nu? Ateii astia reductionisti!

[ai2]

În prealabil postat de Callisto

catre ai2 :

1. cata pedanterie plictisitoare! Acolo era o ironie. Am spus deja ca la momentul potrivit am luat doua din argumentele lui Dawkins, dar tu te-ai oprit la cel mai putin important aspect. Ca sa te parafrazez: "Rupere din context. (Punct) Irelevant. (Punct)"

2. Asa e, candva am completat un rebus cu tematica crestina si cam pe acolo am mai aflat vagi notiuni ale religiei. Daca ai cumva argumente in contra a ceea ce am spus (anume ca este o credinta a iubirii) poti sa le scrii. Altfel, nu te mai obosi sa vii cu fraze scurte, incisive si lipsite de calitate.

3. In paragraful respectiv am spus ca se intalnesc cazuri de copii crescuti intr-un mediu in care le este indusa teama de o autoritate divina, dar care nu ajung neaparat niste drept-credinciosi, ci poate niste oameni religiosi. In alte cazuri, ei pot deveni recalcitranti la ideea de credinta tocmai din cauza unei modalitati neavenite de a vorbi despre Dumnezeu. Dar exista si cei care se dezvolta intr-un mediu preponderent ateu si se indreapta catre partea spirituala. Ce putem induce (in acceptiunea logica a termenului) de aici ? Nimic. Doar ca exista "predispozitii" (am observat ca nu te-ai prins ca folosesc acest cuvant ghilimetat fiindca nu's tocmai de acord cu el si l-am preluat de la tine), oameni slabi/sensibili/irationali s.a.m.d. care sunt teren fertil pentru fanteziile religioase. (ironie)

La randul meu, as crede ca si tu mai ai de citit cate ceva despre crestinism, asta daca nu te-au convins deja expunerile oamenilor de stiinta, a celor care se considera adevarati hermeneuti ai Bibliei. Pe de alta parte, nici cititul nu-ti va fi de mare folos in zona asta. Si am mai spus deja, nici materialistul, nici credinciosul nu-si pot funda optiunea primara, de la care pornesc toate apoi.

Daca totul e cu ghilimele si spus in mod ironic ce rost are sa argumentez cand tu poti veni oricand sa spui ca de fapt era vb despre altceva.

[C0rneliu]

Cred ca si Callisto a demonstrat inca odata ca a fi ortodox nu inseamna doar a accepta orbeste anumite reguli care par habotnice, ci si o traire simultana in inima si in minte...
Cred ca pentru un ateu e un inconvenint sa vada un crestin care reuseste sa dea argumente pentru credinta lui. De preferat pentru linistea lui mentala ar fi fost un habotnic cu raspunsuri formale si mecanice. Asa, e nevoie de alte si de alte discutii, de alte contra-argumente s.a.m.d.
Nu-i asa, ai2 ca nu poti sa pleci de pe acest forum?