INTREBARE....adventist

[AlinB]

În prealabil postat de Litanu

Va povestesc o intamplare, care are legatura cu subiectul.
O fosta ortodoxa i-a impartasit pastorului o problema. Inainte de a se converti la alta religie, promisese unei familii de tineri ca le va boteza copilul (va fi nasa de botez). Acum ce sa faca? Cum sa se tina de cuvant fara sa incalce Cuvantul Domnului? Pastorul a sfatuit-o foarte simplu:"Tineti-va de cuvant. Duceti-va si botezati copilul asa cum spune Sfanta Scriptura. Propopvaduiti-i Evanghelia si daca bebelusul va asculta si va crede, botezati-l."

Inca un gand..

Afirmatiile dvs. de mai sus demonstreaza inca o data ca Hristos este ortodox.

Daca Iisus ar fi fost neoprotestant, atunci cand femeia cananeanca ar fi venit sa-i vindece fiica sau sutasul sa-i vindece sluga ar fi zis: "duceti-ma la ei, si daca vor crede in mine, ii voi vindeca".

Ca sa nu mai vorbim ca n-ar fi inviat niciodata pe Lazar, n-ar fi exorcizat niciodata copilul acela indracit (pentru ca el nu putea crede), Duhul Sfant nu ne-ar fi cerut prin gura Sf. Apostoli sa ne rugam pentru altii (fiecare cu turta, pardon, credinta lui) etc.

Trist..

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AlinB

Asa cum am mai spus "marturia unui cuget curat" se refera la botez, iar botezul este o lucrare de Sus, daca aceptam faptul ca nasterea din nou se face "din apa si din Duh".
Lucrarea de curatire a lui Dumnezeu este cea care da marturie despre curatia cugetului, nu cel botezat care iese din apa si zice "sunt alb ca zapada".

De acord cu prima parte, insa si cel botazat da marturie ca doar e o marturie publica.

1 Tim.6,12 "Luptă-te lupta cea bună a credinţei, cucereşte viaţa veşnică la care ai fost chemat şi pentru care ai dat bună mărturie înaintea multor martori."

În prealabil postat de AlinB

Si cand spun ca este practic arbitrar ma refer la faptul ca desi un copil de 5-6 ani poate intelege jertfa lui Hristos si poate cere sa fie botezat, la dvs. practic nu i se pune niciodata in vedere aceasta optiune pentru ca traditia dvs. il considera "iresponsabil", si stabileste practic o varsta "oficiala" a botezului.

Este o simpla speculatie. Eu nu am auzit niciodata de un asemenea caz. Am mai spus, si o repet: nu exista o varsta oficiala pentru botez. Cert e insa, oricat de precoce ar fi un copil, la varsta de cateva zile nu poate intelege legamantul botezului.

În prealabil postat de AlinB

Daca vreti sa ma contraziceti, spuneti-mi cati copii ati botezat la o varsta de 5-8 ani in ultimii 10 ani in comunitatea in care va aflati, din cei care au crescut in familii crestine si au primit totusi o educatie crestina si cati i-ati lasat totusi sa astepte (sub ce motiv de fapt??) pana la varsta "oficiala".

Stiu vreo 2 cazuri de copii la 12 ani botezati in comunitatea mea. Incercati sa ma introduceti in acest cerc vicios. Daca n-au solicitat, normal ca nu au fost botezati. Primind o educatie crestina cum spuneti, ei stiu ca botezul pruncilor nu este biblic. Daca aceasta "maturitate crestina" ar dovedi-o parintii si nasii, ce bine ar fi...

În prealabil postat de AlinB

Dumnezeu nu va forteaza sa dati o educatie copilului sau sa-l hraniti.
Si totusi o faceti.
Este mai importanta hrana sau educatia decat mantuirea?

V-am invitat sa imi aratati cum afecteaza botezul liberul arbitru (asa cum sustineti).
Inca mai astept..

Porniti de la falsa premisa ca mantuirea e conditionata de o scalda... Pentru ca no offence, in absenta dorintei, credintei, constientei participarii la acest act, a marturiei personale in fata Bisericii si a lui Dumnezeu, tot ritualul botezului devine o simpla scalda, iar pruncul il recepteaza ca atare: se bucura de o alta baita.

În prealabil postat de AlinB

V-am invitat sa imi aratati cum afecteaza botezul liberul arbitru (asa cum sustineti).
Inca mai astept..

Sustinerea mea o dovedesc prin propria mea experienta, aceasta nu mi-o poate contesta nimeni! Am fost botezat ortodox in pruncie. Dumnezeu stia ca nu aceasta era calea pe care mi-o doream, eu insa nu stiam acest lucru la data aceea. Acum insa stiu. Am facut o alegere constienta, exercitandu-mi dreptul sacru la liberul arbitru. Chiar daca prin absurd ar fi o cale gresita, Dumnezeu imi respecta alegerea. Si nici o alta persoana din acest Univers (incepand cu diavolul si terminand cu parintii) nu are dreptul sa ma forteze a urma alta cale. Asa inteleg eu liberul arbitru...

[ionpat]

tricesimusquintus: "Porniti de la falsa premisa ca mantuirea e conditionata de o scalda... Pentru ca no offence, in absenta dorintei, credintei, constientei participarii la acest act, a marturiei personale in fata Bisericii si a lui Dumnezeu, tot ritualul botezului devine o simpla scalda, iar pruncul il recepteaza ca atare: se bucura de o alta baita."

Nu stiu ce incerci sa vinzi dar pe mine m-ai convins cu chestia asta: daca lipseste dorinta de "mantuire" (orice ar insemna asta) degeaba.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AlinB

Ca mergeau in plan fizic, sunt de acord.
Pe ce criterii considerati dvs. ca un copil sa zicem de 4..5..6 ani (sau chiar mai putin) nu poate merge spiritual, mai ales ca totusi ii considerati capabili sa primeasca o educatie morala, adica sa distinga si sa ALEAGA intre bine si rau?

Am spus si o repet, si n-ati raspuns: le impuneti chiar si sa respecte un sistem moral, de ce nu asteptati pana fac 12..18 ani sa le dati o educatie?

La partea asta de ce nu raspundeti si preferati sa va eschivati?

Nu este nici o eschiva, decat ca am intrat pur si simplu intr-un domeniu imaginar si nerealist. Uite, va fac o concesie: sa ne imaginam ca totusi exista un copil-geniu care la varsta de 4-5-6 ani a citit cel putin o data Biblia, a inteles intreg Planul de Mantuire a lui Dumnezeu inclusiv botezul, solicitandu-l. Personal, ca parinte nu as putea sa-i refuz aceasta cerere. Sunteti multumit?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de ionpat

Nu stiu ce incerci sa vinzi dar pe mine m-ai convins cu chestia asta: daca lipseste dorinta de "mantuire" (orice ar insemna asta) degeaba.

Imi cer iertare pentru exprimarea defectuoasa. Aveam in minte dorinta de a fi botezat.

[alessio]

În prealabil postat de ancah

In biblia ortodoxa scrie urmatoarele in Epistola catre Evrei:
4.8. 8. Căci dacă Iosua le-ar fi adus odihnă, Dumnezeu n-ar mai fi vorbit, după acestea, de o altă zi de odihnă.
4.9. Drept aceea, s-a lăsat altă sărbătoare de odihnă poporului lui Dumnezeu.

Mie imi pare hotarator versetul 4.8 din Evrei, nu 4.9. in ceea ce priveste ziuz de odihna. Asa e?

( Oare ortodocs se scrie acum ortodox? Stiam ca acest cuvant e o exceptie de la regula.)

Ortodox se scrie cu x, de asemeni si la feminin sg - ortodoxa si la feminin plural - ortodoxe.
Se scrie cu 'cs' doar la forma de masculin plural - ortodocsi.

[padre7]

În prealabil postat de tricesimusquintus

De acord cu prima parte, insa si cel botazat da marturie ca doar e o marturie publica.

1 Tim.6,12 "Luptă-te lupta cea bună a credinţei, cucereşte viaţa veşnică la care ai fost chemat şi pentru care ai dat bună mărturie înaintea multor martori."



Este o simpla speculatie. Eu nu am auzit niciodata de un asemenea caz. Am mai spus, si o repet: nu exista o varsta oficiala pentru botez. Cert e insa, oricat de precoce ar fi un copil, la varsta de cateva zile nu poate intelege legamantul botezului.


Stiu vreo 2 cazuri de copii la 12 ani botezati in comunitatea mea. Incercati sa ma introduceti in acest cerc vicios. Daca n-au solicitat, normal ca nu au fost botezati. Primind o educatie crestina cum spuneti, ei stiu ca botezul pruncilor nu este biblic. Daca aceasta "maturitate crestina" ar dovedi-o parintii si nasii, ce bine ar fi...


Porniti de la falsa premisa ca mantuirea e conditionata de o scalda... Pentru ca no offence, in absenta dorintei, credintei, constientei participarii la acest act, a marturiei personale in fata Bisericii si a lui Dumnezeu, tot ritualul botezului devine o simpla scalda, iar pruncul il recepteaza ca atare: se bucura de o alta baita.


Sustinerea mea o dovedesc prin propria mea experienta, aceasta nu mi-o poate contesta nimeni! Am fost botezat ortodox in pruncie. Dumnezeu stia ca nu aceasta era calea pe care mi-o doream, eu insa nu stiam acest lucru la data aceea. Acum insa stiu. Am facut o alegere constienta, exercitandu-mi dreptul sacru la liberul arbitru. Chiar daca prin absurd ar fi o cale gresita, Dumnezeu imi respecta alegerea. Si nici o alta persoana din acest Univers (incepand cu diavolul si terminand cu parintii) nu are dreptul sa ma forteze a urma alta cale. Asa inteleg eu liberul arbitru...

Felicitari pentru logica. Pari o ortodoxa sincera (in adevaratul sens al cuvantului).

[tricesimusquintus]

Multumesc. Am fost ortodox, actualmente adventist de ziua a saptea.

[Iustin32]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nu este nici o eschiva, decat ca am intrat pur si simplu intr-un domeniu imaginar si nerealist. Uite, va fac o concesie: sa ne imaginam ca totusi exista un copil-geniu care la varsta de 4-5-6 ani a citit cel putin o data Biblia, a inteles intreg Planul de Mantuire a lui Dumnezeu inclusiv botezul, solicitandu-l. Personal, ca parinte nu as putea sa-i refuz aceasta cerere. Sunteti multumit?

Daca e sa ne luam dupa criteriile acestea, pana la tiparirea Bibliei nimeni nu s-a mantuit in afara de preoti si calugari care aveau acces la Biblia scrisa de mana si din acestia cati au citit-o toata (cel putin o data) si cati din ei au inteles intreg planul de mantuire a lui Dumnezeu??? Tu chiar esti sigur ca l-ai inteles? Am mari semne de intrebare. Si evreii farisei conditioneaza mantuirea de citirea Bibliei, dar nu-l conditioneaza pe copilul (baiat) de 8 zile sa-i dea numele la circumcizie de toate conditiile impuse de tine.De aceea am impresia ca tu i-ai intrecut. Fiind evrei, Apostolii au transformat si inlocuit pur si simplu ritualul circumciziei in ritualul botezului si era normal si logic sa boteze copii pe baza credintei parintilor lor, gandindu-se mai ales la cuvintele Domnului: ,,Lasati copii sa vina la Mine! ,, si ,, Cine nu mananca trupul Meu si nu bea sangele Meu, nu va intra in Imparatia Cerurilor.,, iar acest lucru nu se poate fara Botez.
Ce se intampla cu copii care mor nebotezati?

[Litanu]

În prealabil postat de Iustin32

Daca e sa ne luam dupa criteriile acestea, pana la tiparirea Bibliei nimeni nu s-a mantuit in afara de preoti si calugari care aveau acces la Biblia scrisa de mana si din acestia cati au citit-o toata (cel putin o data) si cati din ei au inteles intreg planul de mantuire a lui Dumnezeu??? Tu chiar esti sigur ca l-ai inteles? Am mari semne de intrebare. Si evreii farisei conditioneaza mantuirea de citirea Bibliei, dar nu-l conditioneaza pe copilul (baiat) de 8 zile sa-i dea numele la circumcizie de toate conditiile impuse de tine.De aceea am impresia ca tu i-ai intrecut. Fiind evrei, Apostolii au transformat si inlocuit pur si simplu ritualul circumciziei in ritualul botezului si era normal si logic sa boteze copii pe baza credintei parintilor lor, gandindu-se mai ales la cuvintele Domnului: ,,Lasati copii sa vina la Mine! ,, si ,, Cine nu mananca trupul Meu si nu bea sangele Meu, nu va intra in Imparatia Cerurilor.,, iar acest lucru nu se poate fara Botez.
Ce se intampla cu copii care mor nebotezati?

1. Domnule Iustin, justificarea botezului crestin al pruncilor prin comparatie cu taierea imprejur, nu este corecta.

La evrei, un copil era taiat imprejur la 8 zile de la nastere, pentru ca s-a nascut evreu (facea parte din poporul ales). Nu avea ce sa aleaga. Era evreu vrand nevrand.

Crestinismul presupune intelegerea caii lui Hristos si credinta in jertfa Sa mantuitoare. Poti sa alegi sa-L urmezi pe Hristos sau poti sa alegi alta cale. Nimeni nu are voie sa te faca crestin fara voia ta (libertatea de alegere este un principiu divin).

"Duceti-va in toata lumea si propovaduiti Evanghelia la orice faptura. Cine crede si se va boteza, va fi mantuit."(Marcu 16:15,16)

Nu incercati sa anulati invataturile Mantuitorului, printr-o logica fara sens.

2. Ce se va intampla cu copii pana la botez? Dumnezeu a dat viata si are grija de ea. Vi se pare ca se intampla ceva rau cu copii neoprotestantilor?

3. Faptul ca, intr-un timp, doar preotii si calugarii aveau acces la Biblie, si nici macar acestia nu se stie daca o citeau, este doar vina lor. Au tinut lumina sub obroc. Asta nu este nicicum o justificare pentru a se practica in continuare botezul in fara cunoasterea Evangheliei (botez fals).