Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de naephius

[...]
Oricum, cultul maicii Domnului din ortodoxie si catolocism, asa cum e el astazi, e idolatru. Mai idolatru totusi in catolicism decat in ortodoxie. Se vede mai clar decat cristalul lucrul acesta, pentru cei care au ochi sa vada, iar cei care nu vor sa vada, isi impietresc singuri inimile si isi acopera ochii, cazand sub osanda Apocalipsei 21:8, care spune ca nici un inchinator la idoli nu va intra in Imparatie.

In Ieremia este condamnata profetic inchinarea (venerarea mi se pare o scuza teologica care sa justifice inchinarea idolatra) la Imparateasa Cerului, si anume in Ieremia 44:16-17:

[...]
P.S: NU sunt adventist,[...]

Draga domnule,

Cel care Il substituie pe Dumnezeu cu Preasfanta Fecioara este intr-adevar idolatru. Ea este cea care s-a invrednicit sa fie cel mai aproape de Dumnezeu:

Psalmul 44, 11:
"Stătut-a împărăteasa de-a dreapta Ta, îmbrăcată în haină aurită şi prea înfrumuseţată."

Nu o confunda pe Nascatoarea de Dumnezeu cu zeitele paganilor la care se inchinau acestia. Ma faci sa rad, dar e un fel de rasu'-plansu'...

În prealabil postat de andrei25

Nicaieri nu am spus ca pururea-fecioria Mariei conteaza pt mantuirea unui om. Conteaza Sf Fecioara Maria ca persoana. Pt ca daca nu ar fi fost ea, Mantuitorul nu s-ar mai fi intrupat. Nu am timp sa caut sa iti dau sa citesti. Cauta singur.
Deci tu nu faci parte din nici o confesiune religioasa? Adica ti-ai inventat tu un dumnezeu al tau? Nu inteleg.

Draga andrei25, daca n-ar fi fost Maria, Mantuitorul s-ar fi intrupat din altcineva. Sunt sigur ca erau multe fecioare tematoare de Dumnezeu in Israel, in vremea nasterii Mantuitorului. Dar nici nu cred ca se poate pune problema asa, pentru ca intruparea Mantuitorului si jertfa Lui de ispasire erau hotarate inca dinainte de intemeierea lumii.

Daca spun ca merg la o biserica de confesiune X de crestini, vei crede poate automat ca si impartasesc toate convingerile lor. De exemplu, ai presupus din start ca eu resping toata traditia, ai presupus din start ca cred in conceptul de Sola Scriptura (asa cum e el inteles gresit de unii), desi eu n-am spus nicaieri asa ceva. Nu vreau sa mi se puna in carca convingeri pe care nu le-am exprimat in mod explicit.

Sa-ti spun deschis, sunt baptist cu unele convingeri ortodoxe. Dar nu ma intereseaza imbratisarea unui anumit sistem religios cu toate lucrurile bune si rele din el, nu-mi trebuie asa ceva. Imi trebuie adevarul care aduce libertate. Sunt deschis numai pentru adevar, iar adevarul nu se poate calca in picioare in numele smereniei, cum am vazut ca sugereaza unii pe aici pe forum.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Draga domnule,

Cel care Il substituie pe Dumnezeu cu Preasfanta Fecioara este intr-adevar idolatru. Ea este cea care s-a invrednicit sa fie cel mai aproape de Dumnezeu:

Psalmul 44, 11:
"Stătut-a împărăteasa de-a dreapta Ta, îmbrăcată în haină aurită şi prea înfrumuseţată."

Draga Florin-Ionut, poti sa-mi dovedesti ca versetul ala din Psalmi vorbeste profetic, iar daca-mi vei dovedi, poti sa-mi dovedesti ca vorbeste despre fecioara Maria ? Iar daca-mi vei dovedi ca vorbeste despre fecioara Maria, poti sa-mi explici cum e posibil sa faci o mariologie asa de complexa si idolatra dintr-un singur verset... nu crezi ca e exagerare ?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de naephius

Draga Florin-Ionut, poti sa-mi dovedesti ca versetul ala din Psalmi vorbeste profetic, iar daca-mi vei dovedi, poti sa-mi dovedesti ca vorbeste despre fecioara Maria ? Iar daca-mi vei dovedi ca vorbeste despre fecioara Maria, poti sa-mi explici cum e posibil sa faci o mariologie asa de complexa si idolatra dintr-un singur verset... nu crezi ca e exagerare ?

Naephius,

Daca esti crestin, crezi in adevarul biblic. Si ca nu exista nici un verset in plus, de prisos, care este scris fara sa aiba o insemnatate adanca. Daca de exemplu citesti Filocalia, vei gasi acolo interpretarea Sfintilor in duh a unor versete care mie si tie poate ca ni se par superflue.

Da, acest verset ne vorbeste despre Nascatoarea de Dumnezeu. Despre cine altcineva? Cine a fost mai aproape de Dumnezeu decat ea? Nu ti se pare firesc ca Fiul ei sa ramana aproape de dansa si dupa savarsirea ei din viata?

Poti tu sa meditezi la aceasta expresie cutremuratoare: "Nascatoare de Dumnezeu"? Poti tu sa intelegi taina Lui Dumnezeu-Fiul care S-a intrupat in sanul Fecioarei - El, Dumnezeu Creatorul a tot ce exista? Cum poti tu sa pui la indoiala ajutorul Mariei, care s-a facut mai vrednica decat Cerurile, de a-L primi pe al doilea Ipostas al Dumnezeirii si a-I da Trup raspunzand smerita: "fie mie dupa cuvantul tau"!

Un singur verset? Glumesti.

42. Şi cu glas mare a strigat şi a zis: Binecuvântată eşti tu între femei şi binecuvântat este rodul pântecelui tău.
43. Şi de unde mie aceasta, ca să vină la mine Maica Domnului meu?
44. Că iată, cum veni la urechile mele glasul salutării tale, pruncul a săltat de bucurie în pântecele meu.
45. Şi fericită este aceea care a crezut că se vor împlini cele spuse ei de la Domnul.
46. Şi a zis Maria: Măreşte sufletul meu pe Domnul.
47. Şi s-a bucurat duhul meu de Dumnezeu, Mântuitorul meu,
48. Că a căutat spre smerenia roabei Sale. Că, iată, de acum mă vor ferici toate neamurile.
49. Că mi-a făcut mie mărire Cel Puternic şi sfânt este numele Lui.
50. Şi mila Lui în neam şi în neam spre cei ce se tem de El.
51. Făcut-a tărie cu braţul Său, risipit-a pe cei mândri în cugetul inimii lor.

Cum explici dumneata versetele de mai sus?

Daca esti crestin, crezi in adevarul biblic. Si ca nu exista nici un verset in plus, de prisos, care este scris fara sa aiba o insemnatate adanca. Daca de exemplu citesti Filocalia, vei gasi acolo interpretarea Sfintilor in duh a unor versete care mie si tie poate ca ni se par superflue.

Nu am spus ca exista vreun verset de prisos, in plus, in Scripturi.

Cum poti tu sa pui la indoiala ajutorul Mariei, care s-a facut mai vrednica decat Cerurile, de a-L primi pe al doilea Ipostas al Dumnezeirii si a-I da Trup raspunzand smerita: "fie mie dupa cuvantul tau"!

Dumnezeu e Acela care i-a dat harul sa-L nasca pe Dumnezeu Cuvantul, dupa trup. Bineinteles ca nu era vrednica de acest har, nimeni de pe pamant nu ar fi fost vrednic de un asemenea har. Harul i L-a dat Dumnezeu, prin bunavointa Lui. Deci nu Maria a fost cea vrednica de acest mare har. Lui Dumnezeu I se cuvine TOATA slava, pentru ca asa a gasit El cu cale sa se intrupeze Hristosul Sau. Neamurile ar trebui s-o fericeasca pe Maria pentru harul pe care i l-a dat Dumnezeu, pentru binecuvantarea pe care i-a dat-o El, nu pentru vrednicia ei (unde scrie in Evanghelie ca pentru vrednicia ei trebuie sa fie ea fericita de neamuri ??).

Un singur verset? Glumesti.

Stai putin. Ca sa ajungi sa folosesti versetul acela in argumentare, ca sa poti sa-l legi de Maria, trebuie intai: "sa-mi dovedesti ca versetul ala din Psalmi vorbeste profetic, iar daca-mi vei dovedi, [..] sa-mi dovedesti ca vorbeste despre fecioara Maria [..]". Nu mi-ai aratat nimic convingator, ai facut doar niste afirmatii pe care nu le-ai dovedit, ci doar le-ai presupus (cele scrise inclinat): "Da, acest verset ne vorbeste despre Nascatoarea de Dumnezeu. Despre cine altcineva? Cine a fost mai aproape de Dumnezeu decat ea? Nu ti se pare firesc ca Fiul ei sa ramana aproape de dansa si dupa savarsirea ei din viata?".

42. Şi cu glas mare a strigat şi a zis: Binecuvântată eşti tu între femei şi binecuvântat este rodul pântecelui tău.
43. Şi de unde mie aceasta, ca să vină la mine Maica Domnului meu?
44. Că iată, cum veni la urechile mele glasul salutării tale, pruncul a săltat de bucurie în pântecele meu.
45. Şi fericită este aceea care a crezut că se vor împlini cele spuse ei de la Domnul.
46. Şi a zis Maria: Măreşte sufletul meu pe Domnul.
47. Şi s-a bucurat duhul meu de Dumnezeu, Mântuitorul meu,
48. Că a căutat spre smerenia roabei Sale. Că, iată, de acum mă vor ferici toate neamurile.
49. Că mi-a făcut mie mărire Cel Puternic şi sfânt este numele Lui.
50. Şi mila Lui în neam şi în neam spre cei ce se tem de El.
51. Făcut-a tărie cu braţul Său, risipit-a pe cei mândri în cugetul inimii lor.

Cum explici dumneata versetele de mai sus?

Nu inteleg ce legatura au versetele acestea cu inchinarea care se aduce in zilele noastre Mariei, care este idolatrie. E clar, este binecuvantata intre femei, este fericita intre neamuri, am inteles. Dar de unde si pana unde inchinare ?

Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum. Benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui Jesus.
Santa Maria, Mater Dei, ora pro nobis pecatoribus, nunc et in hora mortes nostres. Amen.

http://www.youtube.com/watch?v=2uYrmYXsujI

Laudetur Jesus Christus et Maria Immaculata !!!

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de naephius

Dumnezeu e Acela care i-a dat harul sa-L nasca pe Dumnezeu Cuvantul, dupa trup. Bineinteles ca nu era vrednica de acest har, nimeni de pe pamant nu ar fi fost vrednic de un asemenea har. Harul i L-a dat Dumnezeu, prin bunavointa Lui. Deci nu Maria a fost cea vrednica de acest mare har. Lui Dumnezeu I se cuvine TOATA slava, pentru ca asa a gasit El cu cale sa se intrupeze Hristosul Sau. Neamurile ar trebui s-o fericeasca pe Maria pentru harul pe care i l-a dat Dumnezeu, pentru binecuvantarea pe care i-a dat-o El, nu pentru vrednicia ei (unde scrie in Evanghelie ca pentru vrednicia ei trebuie sa fie ea fericita de neamuri ??).

Domnule draga,

Daca Preasfanta Fecioara nu raspundea prin vorbele "fie mie dupa cuvantul tau", Dumnezeu trebuia sa gaseasca alta cale de a mantui lumea. De asta este vrednica ea de lauda, pentru ca a acceptat sa se faca voia Lui Dumnezeu prin ea. Dumnezeu nu a fortat-o sa faca ceva, ea putea sa spuna NU, zadarnicind planul divin. Iata de ce este ea vrednica de marire.

Si da, cand ii laudam pe Sfintii Lui Hristos, pe El il laudam prin intermediul lor. El a lucrat mantuirea fiecaruia, dar harul n-a fortat pe absolut nimeni! Aici e sensul libertatii omului, a ingerului, a oricarei fiinte create: poate sa accepte sau sa refuze. Si noi cand spunem: bravo, felicitari Sfinte ca ai biruit raul si pe inselatorul, de fapt pe Dumnezeu il slavim si-L laduam. Deci putem spune: Nascatoare de Dumnezeu, Fecioara, bucura-te ceea ce esti plina de har, Marie, Domnul este cu tine! Binecuvantata esti tu intre femei si binecuvantat este rodul pantecelui tau, cai ai nascut pe Mantuitorul sufletelor noastre!

În prealabil postat de naephius

Stai putin. Ca sa ajungi sa folosesti versetul acela in argumentare, ca sa poti sa-l legi de Maria, trebuie intai: "sa-mi dovedesti ca versetul ala din Psalmi vorbeste profetic, iar daca-mi vei dovedi, [..] sa-mi dovedesti ca vorbeste despre fecioara Maria [..]". Nu mi-ai aratat nimic convingator, ai facut doar niste afirmatii pe care nu le-ai dovedit, ci doar le-ai presupus (cele scrise inclinat): "Da, acest verset ne vorbeste despre Nascatoarea de Dumnezeu. Despre cine altcineva? Cine a fost mai aproape de Dumnezeu decat ea? Nu ti se pare firesc ca Fiul ei sa ramana aproape de dansa si dupa savarsirea ei din viata?".

Pai asta n-am spus-o eu, ci am preluat-o de la altii care se pricep. Daca observi cu atentie: "Stătut-a împărăteasa de-a dreapta Ta" se refera la o persoana de gen feminin care sta de-a dreapta lui Dumnezeu (Ta => Dumnezeu). Nu poate fi vorba de Serafimi sau de alte cete ingeresti, caci n-am gasit sa scrie undeva ca ingerii pot fi de genul feminin. Mai era undeva un verset in care se mentioneaza si de Ioan Botezatorul care impreuna cu Preasfanta Maria sta aproape de Sfanta Treime - poate ma ajuta cineva sa-mi amintesc.

Altfel, poate ne explici tu despre ce-i vorba in versetul cu pricina.

În prealabil postat de naephius

Nu inteleg ce legatura au versetele acestea cu inchinarea care se aduce in zilele noastre Mariei, care este idolatrie. E clar, este binecuvantata intre femei, este fericita intre neamuri, am inteles. Dar de unde si pana unde inchinare ?

Idolatrie este credinta ca faptura este Dumnezeu sau cumva "mai mare" ca El. Mediteaza putin si intelege ca inchinarea si cinstirea Sfintilor si a Sfintelor este departe de practicile paganilor.

Vad ca treci usor peste afirmatia "Iata, ma vor ferici toate neamurile". Spui ca ai inteles: ce ai inteles?! De parca nu scrie clar, in romaneste...

Culmea ironiei este ca pana si turcii o venereaza pe Sf.Fecioara - considerata de ei singura femeie sfanta. Unii inseamna ca sunt mai turci decat turcii. Deci se poate si mai rau.
Sf.Maria este Mama lui Dumnezeu si a tuturor crestinilor facuti frati cu Cristos.
Era normal ca Domnul sa se nasca in perfecta curatenie fara pacat originar. De aceea Sfanta Pururea Fecioara a fost conceputa fara pacatul originar prin privilegiul Divin. Ca asa a vrut Domnul sa se nasca fara pacatul lui Adam si Eva. Domul a venit ca sa scoata pacatul din lume nu sa-l aduca. Cum putea sa faca asa ceva cu pacatul originar ? Cui nu-i place planul Domnului de mantuire sa scrie o reclamatie in rai la protectia consumatorului. :)

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de orlandosorin

Sf.Maria este Mama lui Dumnezeu si a tuturor crestinilor facuti frati cu Cristos.
Era normal ca Domnul sa se nasca in perfecta curatenie fara pacat originar. De aceea Sfanta Pururea Fecioara a fost conceputa fara pacatul originar prin privilegiul Divin. Ca asa a vrut Domnul sa se nasca fara pacatul lui Adam si Eva. Domul a venit ca sa scoata pacatul din lume nu sa-l aduca. Cum putea sa faca asa ceva cu pacatul originar ? Cui nu-i place planul Domnului de mantuire sa scrie o reclamatie in rai la protectia consumatorului. :)

Vad ca esti foarte pornit, scrii pe multe topicuri...

Sfintei Maria i s-au iertat pacatele in momentul cand Duhul Sfant s-a pogorat peste ea, dupa ce ea a acceptat voia Lui Dumnezeu, deci cand intruparea Lui Dumnezeu-Fiul s-a infaptuit in sanul ei.

Numai Iisus Hristos, Dumnezeu-Omul, este fara de pacat.

[ghemis]

În prealabil postat de naephius

Draga andrei25, daca n-ar fi fost Maria, Mantuitorul s-ar fi intrupat din altcineva. Sunt sigur ca erau multe fecioare tematoare de Dumnezeu in Israel, in vremea nasterii Mantuitorului. Dar nici nu cred ca se poate pune problema asa, pentru ca intruparea Mantuitorului si jertfa Lui de ispasire erau hotarate inca dinainte de intemeierea lumii.

Daca spun ca merg la o biserica de confesiune X de crestini, vei crede poate automat ca si impartasesc toate convingerile lor. De exemplu, ai presupus din start ca eu resping toata traditia, ai presupus din start ca cred in conceptul de Sola Scriptura (asa cum e el inteles gresit de unii), desi eu n-am spus nicaieri asa ceva. Nu vreau sa mi se puna in carca convingeri pe care nu le-am exprimat in mod explicit.

Sa-ti spun deschis, sunt baptist cu unele convingeri ortodoxe. Dar nu ma intereseaza imbratisarea unui anumit sistem religios cu toate lucrurile bune si rele din el, nu-mi trebuie asa ceva. Imi trebuie adevarul care aduce libertate. Sunt deschis numai pentru adevar, iar adevarul nu se poate calca in picioare in numele smereniei, cum am vazut ca sugereaza unii pe aici pe forum.

Sant deacord cu tine ca jertfa de ispasire era hotarata inca dinainte de intemeierea lumii,ca pe vremea aceea erau multe fecioare cu credinta in Dumnezeu(tematoare nu cred ca e termenul potrivit).Fecioara Maria a fost aleasa( pe langa virtutile pe care le avea)pentru ca era din semintia lui David,si toate trebuiau sa se inplineasca asa cum a fost proorocit.Dar asa cum spune si Andrei25,fecioara Maria si-a dat consimtamantul pentru intruparea fiului lui Dumnezeu.Fara acest consimtamant nu ar fi avut loc lucrarea intruparii. Daca este greu sa intelegem din versete de ce trebuie cinstita (nu adorata) M.Domnului,am sa scot in evidenta urmatorul fapt.Cati dintre prooroci,sfinti,oameni care au trait o viata deosebita pe pamant au avut privilegiul sa fie ridicati la cer?Stim doar TREI. Mantuitorul Iisus Hristos,Marele prooroc Ilie si Preabinecuvatata,Marita Stapana Noastra,Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu si Pururea Fecioara Maria.Intelegi prietene de ce o cinstim atat de mult pe Fecioara Maria. Acest fapt intareste tot ce au zis pana acum colegii de forum si binenteles versetele si scrierile sf.parinti.Dumnezeu sa ne ajute!