schimbarea duhovnicului

[georgeval]

În prealabil postat de zaharia_2009

In taina deoarece Hristos lucreaza in taina spovedaniei si vorbeste prin gura preotului.Este vorba de ,,substanta"vorbita,de interpretarea,de evaluarea faptelor,de alegerea epitimiilor de transmiterea folosului duhovnicesc al tainei penitentului. A!... cum vorbeste,ce debit verbal are,ce nivel de dictie si elocinta foloseste preotul,cita rabdare si bunavointa afiseaza,asta da, tine de el .Dar atit.
Tu cum intelegi ca in timp ce preotul sta de vorba cu enoriasul el colaboreaza si cu Hristos. Cum vezi colaborarea asta in acelasi timp?
Toate aceste interpretari ale sf.taine se invata prin cursul de liturgica speciala si are la baza invataturile sf. parinti talmacitori ai sf. taine(de exemplu capadocieni),dar despre taina spovedaniei gasesti amanunte de interpretare si in indreptarele de spovedanie.

Imi pare rau dar nu cred ca preotul poate fi redus la o stare de pasivitate in ataian Spovedanie, atunci ar insemna ca pentru aceeasi problema preotii ar trebui sa dea acelesi sfaturi, nimic contradictoriu- caci doar nu se contrazice Hristos-.
Repet, nu ma refer la validitatea taine- la transmiterea harului- la oferirea iertarii, ci la sfaturile pe care le da penitentului- acestea tin si de pregatirea lui teologica si duhovniceasca.
Recomandarile nu sunt autoritare- cursul de liturgica- Iti recomand Taina Pocaintei de parintele Staniloae in revista Ortodoxia. Ca si in cazul inspiratiei unde se voarbeste despre sinergie- acelasi lucru se intampla si in cazul Spovedaniei cand preotul ofera anumite sfaturi.
Ideea ca preotul este un simplu instrument- mi se pare protestanta ca si in cazul inspiratiei- ca si cum li se dicteaza ceea ce trebuie sa spuna.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de georgeval

Imi pare rau dar nu cred ca preotul poate fi redus la o stare de pasivitate in ataian Spovedanie, atunci ar insemna ca pentru aceeasi problema preotii ar trebui sa dea acelesi sfaturi, nimic contradictoriu- caci doar nu se contrazice Hristos-.
Repet, nu ma refer la validitatea taine- la transmiterea harului- la oferirea iertarii, ci la sfaturile pe care le da penitentului- acestea tin si de pregatirea lui teologica si duhovniceasca.
Recomandarile nu sunt autoritare- cursul de liturgica- Iti recomand Taina Pocaintei de parintele Staniloae in revista Ortodoxia. Ca si in cazul inspiratiei unde se voarbeste despre sinergie- acelasi lucru se intampla si in cazul Spovedaniei cand preotul ofera anumite sfaturi.
Ideea ca preotul este un simplu instrument- mi se pare protestanta ca si in cazul inspiratiei- ca si cum li se dicteaza ceea ce trebuie sa spuna.

Frate, eu ti-am spus parerea mea... ti-am argumentat-o. Tu alege-ti ce-i convine sufletului tau. Este loc pe topic pt. amindoi. Nu stiu daca sf. parinti sunt mai mari decit parintele Staniloaie sau invers(ei nu stiu ! este si greu sa putem aprecia ! desi nu poate exista contradictii intre ei pe un asemenea subiect !).Daca esti absolvent de teologie si ai parerile acestea... este doar treaba ta.Daca nu ai studii teologice si asa vezi tu lucrurile...asta nu este prea grav.

[georgeval]

În prealabil postat de zaharia_2009

Frate, eu ti-am spus parerea mea... ti-am argumentat-o. Tu alege-ti ce-i convine sufletului tau. Este loc pe topic pt. amindoi. Nu stiu daca sf. parinti sunt mai mari decit parintele Staniloaie sau invers(ei nu stiu ! este si greu sa putem aprecia ! desi nu poate exista contradictii intre ei pe un asemenea subiect !).Daca esti absolvent de teologie si ai parerile acestea... este doar treaba ta.Daca nu ai studii teologice si asa vezi tu lucrurile...asta nu este prea grav.

Eu nu doresc sa intru in polemica, am dorit argumente. Cu siguranta este loc pentru amandoi pe topic. Imi pare rau daca te-am deranjat, am simtit o acrivie deosebita din partea ta fata de anumite definitii din manualele de teologie- liturgica si dogmatica- pe care multi le considera litera de lege. Autorii acestor manuale au incercat sa interpreteze unele texte ale sfintilor parinti insa nu intr-un mod infailibil. In continuare astept textele patristice in legatura cu ierurgiile.

[sophia]

Sa revenim la subiect:

Mie inca nu mi-este asa clar.
Zaharia enumerat aici cateva situatii in care se poate schimba duhovnicul. Nu stiu de unde sunt.
Ma gandesc insa ca mai exista o situatie:
Daca nu esti potrivit cu duhovnicul.
Se spune ca intre ucenic si duhovnic trebuie sa existe o legatura speciala.
Acum unii spun ca iti da Dumnezeu duhovnic potrivit, sau il gasesti pur si simplu.
Dar de unde stii ca este potrivit? Abia dupa o vreme poti sti daca se realizeaza comunicarea, daca te ajuta, daca te potrivesti cu el.
Si la un psihoterapeut exista mai intai cateva sedinte de cunoastere, apropiere, in care cei doi (dar mai ales pacientul) vede daca se poate apropia, deschide si comunica, daca aceste este omul potrivit sa-l ajute.
Exista oameni si oameni, duhovnici si duhovnici. Unul este mai sever, altul mai bland. Unul mai repezit, altul mai rabdator, unul are mai multa nevoie in timp ce duhovnicul nu prea are timp sau rabdare, altul nu-i trebuie decat doua vorbe. Un duhovnic (ex. par. Cleopa) este mai dur, vorbeste mai violent si zgaltie omul si in felul asta nu poate fi potrivit cu un om mai sensibil si cu traume sufletesti, dar poate o fi mai bun pentru un om mai tare din fire si mai mai putin vulnerabil, mai dur si el din fire si care chiar trebuie zgaltait. Altul se apropie mai cu blandete, cu rabdare, il ia mai usor, ii explica etc.
Nici profesorii, nici terapeutii si nici macar parintii biologici nu pot sa se poarte cu toti copiii la fel. Fiecare copil trebuie luat dupa fire, temperament, nevoi, etc. Nu tipi la unul sensibil, pe care in acest fel l-ai si inchis la suflet si l-ai traumatizat din prima, si il mangai pe unul care ti se urca in cap si face numai rele.
La fel si un duhovnic trebuie sa fie potrivit, sa se poarte cu ucenicul in functie de acesta.
Si atunci daca nu sunt potriviti, daca unul din ei, sau de multe ori amandoi sufera, sau nu se inteleg, sau exista incompatibilitati, trebuie schimbat.
Acolo unde este posibil, unde sunt multi preoti, biserici, manastiri (daca unii vor neaparat duhovnic calugar), se poate schimba.
Acolo unde nu este decat unul singur, este f.greu.

Eu cred ca se poate si chiar trebuie schimbat duhovnicul, pentru ca relatia sa functioneze cu adevarat, sa dai peste omul potrivit.
Daca voi sustineti altceva, inseamna ca n-am inteles eu ce inseamna duhovnic.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de sophia

Sa revenim la subiect:

Mie inca nu mi-este asa clar.
Zaharia enumerat aici cateva situatii in care se poate schimba duhovnicul. Nu stiu de unde sunt.
Ma gandesc insa ca mai exista o situatie:
Daca nu esti potrivit cu duhovnicul.
Se spune ca intre ucenic si duhovnic trebuie sa existe o legatura speciala.
Acum unii spun ca iti da Dumnezeu duhovnic potrivit, sau il gasesti pur si simplu.
Dar de unde stii ca este potrivit? Abia dupa o vreme poti sti daca se realizeaza comunicarea, daca te ajuta, daca te potrivesti cu el.
Si la un psihoterapeut exista mai intai cateva sedinte de cunoastere, apropiere, in care cei doi (dar mai ales pacientul) vede daca se poate apropia, deschide si comunica, daca aceste este omul potrivit sa-l ajute.
Exista oameni si oameni, duhovnici si duhovnici. Unul este mai sever, altul mai bland. Unul mai repezit, altul mai rabdator, unul are mai multa nevoie in timp ce duhovnicul nu prea are timp sau rabdare, altul nu-i trebuie decat doua vorbe. Un duhovnic (ex. par. Cleopa) este mai dur, vorbeste mai violent si zgaltie omul si in felul asta nu poate fi potrivit cu un om mai sensibil si cu traume sufletesti, dar poate o fi mai bun pentru un om mai tare din fire si mai mai putin vulnerabil, mai dur si el din fire si care chiar trebuie zgaltait. Altul se apropie mai cu blandete, cu rabdare, il ia mai usor, ii explica etc.
Nici profesorii, nici terapeutii si nici macar parintii biologici nu pot sa se poarte cu toti copiii la fel. Fiecare copil trebuie luat dupa fire, temperament, nevoi, etc. Nu tipi la unul sensibil, pe care in acest fel l-ai si inchis la suflet si l-ai traumatizat din prima, si il mangai pe unul care ti se urca in cap si face numai rele.
La fel si un duhovnic trebuie sa fie potrivit, sa se poarte cu ucenicul in functie de acesta.
Si atunci daca nu sunt potriviti, daca unul din ei, sau de multe ori amandoi sufera, sau nu se inteleg, sau exista incompatibilitati, trebuie schimbat.
Acolo unde este posibil, unde sunt multi preoti, biserici, manastiri (daca unii vor neaparat duhovnic calugar), se poate schimba.
Acolo unde nu este decat unul singur, este f.greu.

Eu cred ca se poate si chiar trebuie schimbat duhovnicul, pentru ca relatia sa functioneze cu adevarat, sa dai peste omul potrivit.
Daca voi sustineti altceva, inseamna ca n-am inteles eu ce inseamna duhovnic.

Uite exista un exemplu de stiluri duhovnicesti antitetice sublim si care iti poate servi drept baza de studiu spre o intelegere mai buna:
- parintele Paisie Olaru,un dulce ,un duios, un cald,un rabdator,un iertator etc
- parintele Cleopa,un transant,un categoric,un canonist recunoscut.
Si unul si celalalt au dus la mintuire si calugari si si mireni cu deosebirea ca pe linga parintele Paisie s-au mintuit un anumit gen de oameni iar pe linga Cleopa un cu totul alt gen (vorba parintelui R. Noica).Acesti oameni diferiti dar mintuiti ,si de unul si de altul din duhovnici, vor ocupa locuri diferite in imparatia lui D.zeu ,dupa cum insusi Mintuitorul ne spune: ,,... in casa tatalui meu multe locuri sunt"!

[zaharia_2009]

În prealabil postat de georgeval

Eu nu doresc sa intru in polemica, am dorit argumente. Cu siguranta este loc pentru amandoi pe topic. Imi pare rau daca te-am deranjat, am simtit o acrivie deosebita din partea ta fata de anumite definitii din manualele de teologie- liturgica si dogmatica- pe care multi le considera litera de lege. Autorii acestor manuale au incercat sa interpreteze unele texte ale sfintilor parinti insa nu intr-un mod infailibil. In continuare astept textele patristice in legatura cu ierurgiile.

Pai daca sunt manuale... vrei sa intram sa detaliem sensul si substanta cuvintului ,,manual"?Nu este clar?
Ar fi de prisos ! Ca sa fi autor de manual,cunoscut si recunoscut este un lucru deosebit si nu doar o incercare...Facultatile de teologie nu merg pe ,,incercari" ci pe invatarea ,,Adevarului"!. Daca ajungi ,sub o forma sau alta,sa te indoiesti de maestrii(de parintii)care ti-au pus teologia in suflet...ma surprinzi! Este posibil,iacata ...este posibil dar nu este si bine. Pai spune-mi citeva argumente de contestare a parintelui Ene Braniste,de exemplu,ca sa ma ...cistigi !
Ce te deranjeaza in legatura cu ,,acrivia" livreasca? Pai daca un inginer constructor nu ar avea acrivie(mare scrupulozitate si nu doar acrivie !) in legatura cu manualele sale din scoala cum crezi ca ar fi zidirea lui,trainica,sigura? Si exemple exista multe(nu numai cu constructorii) dar cred ca noi suntem la nivelul in care discutam idei si nu exemple; vorbesc strict despre noi doi.Ti-am indicat si varianta mai simpla dar valabila a indreptarelor de spovedanie; cel mai bun ,dupa parerea mea,cel editat de sf. min.Lainici;dar sunt si altele ! Ai indoieli,este firesc;ai nedumeriri,este de acceptat dar daca ai tagaduire asupra maestrilor esti in situatia ... delicata,ca sa folosesc un eufemism !
Dar cu toate acestea ,ma repet, avem loc pe topic. Vorba unui sfint al inchisorilor comuniste: ,, daca ne-am asemana ,urletul ne-ar cuprinde!"

[georgeval]

În prealabil postat de zaharia_2009

Pai daca sunt manuale... vrei sa intram sa detaliem sensul si substanta cuvintului ,,manual"?Nu este clar?
Ar fi de prisos ! Ca sa fi autor de manual,cunoscut si recunoscut este un lucru deosebit si nu doar o incercare...Facultatile de teologie nu merg pe ,,incercari" ci pe invatarea ,,Adevarului"!. Daca ajungi ,sub o forma sau alta,sa te indoiesti de maestrii(de parintii)care ti-au pus teologia in suflet...ma surprinzi! Este posibil,iacata ...este posibil dar nu este si bine. Pai spune-mi citeva argumente de contestare a parintelui Ene Braniste,de exemplu,ca sa ma ...cistigi !
Ce te deranjeaza in legatura cu ,,acrivia" livreasca? Pai daca un inginer constructor nu ar avea acrivie(mare scrupulozitate si nu doar acrivie !) in legatura cu manualele sale din scoala cum crezi ca ar fi zidirea lui,trainica,sigura? Si exemple exista multe(nu numai cu constructorii) dar cred ca noi suntem la nivelul in care discutam idei si nu exemple; vorbesc strict despre noi doi.Ti-am indicat si varianta mai simpla dar valabila a indreptarelor de spovedanie; cel mai bun ,dupa parerea mea,cel editat de sf. min.Lainici;dar sunt si altele ! Ai indoieli,este firesc;ai nedumeriri,este de acceptat dar daca ai tagaduire asupra maestrilor esti in situatia ... delicata,ca sa folosesc un eufemism !
Dar cu toate acestea ,ma repet, avem loc pe topic. Vorba unui sfint al inchisorilor comuniste: ,, daca ne-am asemana ,urletul ne-ar cuprinde!"

Poate ca nu ai avut parte de profesori care sa critice anumite aspecte din manualele de dogmatica si chiar liturgica.
Exemplu de gresala: "Prin Sfintele Taine ne impartasim de harul dumnezeiesc, iar prin taina Euharistiei de Izvorul harului" ???nu ramane doar in limita manualelor. Parintele Ene Braniste are o introducere dubioasa la Talcuirea dumnezeiestii liturghii a lui N Cabasila.
Acum nu-mi doresc sa exagerez prin critica. insa astept argumentele patristice pentru cele amintite de tine mai devreme cu privire la vrednicia preotului doar pentru ierurgii, daca a fost doar un citat din Parintele Ene Braniste nu inseamna ca acesta se ridica la autoritatea Sfintilor Parinti.

[NiCcoleta]

Avem voie să schimbăm duhovnicul?

Vă sfătuiesc să nu vă schimbaţi duhovnicul. Poate să fie bolnav la pat, poate să fie pe sfârşite. Continuaţi să vă spovediţi la el, şi spovedania voastră nu-şi pierde din puterea ei nici o iotă! Pentru că, dacă el însuşi nu refuză să vă mărturisească, de ce să mergeţi la altul? Nu cumva ca să fiţi înţeles? Dar de atâtea ori aţi discutat aceleaşi lucruri. Şi vă ştie deja foarte bine. Dacă trebuie ceva mai mult, vă va spune şi acesta.

(Sfântul Teofan Zăvorâtul, Călăuzire către viaţa duhovnicească)

[costel]

În prealabil postat de NiCcoleta

Avem voie să schimbăm duhovnicul?

Vă sfătuiesc să nu vă schimbaţi duhovnicul. Poate să fie bolnav la pat, poate să fie pe sfârşite. Continuaţi să vă spovediţi la el, şi spovedania voastră nu-şi pierde din puterea ei nici o iotă! Pentru că, dacă el însuşi nu refuză să vă mărturisească, de ce să mergeţi la altul? Nu cumva ca să fiţi înţeles? Dar de atâtea ori aţi discutat aceleaşi lucruri. Şi vă ştie deja foarte bine. Dacă trebuie ceva mai mult, vă va spune şi acesta.

(Sfântul Teofan Zăvorâtul, Călăuzire către viaţa duhovnicească)

Duhovnicul poate fi schimbat. De exemplu, daca el a cazut in erezie, nu inseamna ca trebuie urmat. Dar sa nu-i schimbam doar pentru ca nu vrem sa implinim sfaturile lor. Caci sunt sfaturi datatoare de viata, nu de moarte.