atei

[Fani71]

În prealabil postat de getagrip

Nu exista "supra-logic". Este foarte convenabil sa fii credincios si sa inventezi cuvinte cand ramai fara argumente. Sau sa spui 'asa a dat Dumnezeu, noi nu putem explica'. Pentru atei este mult mai greu. Noi trebuie sa ne demonstram spusele. Si o facem.

Exista supralogic, chiar si pentru atei. Dragostea este supralogica. Daca ai fost indragostit si mai ales daca ai trait o mare dragoste si sau o mai traiesti si acum, intelegi ce vreau sa-ti spun.
Noi credem ca exista si alte lucruri care depasesc ratiunea. Credinta crestina este bazata pe aceste lucruri, care chiar in Biblie sunt numite 'nebunia crucii' de sf. Pavel.

Am impresia ca tu vorbesti despre crestinism bazandu-te doar pe o propaganda atee superficiala, nu pe cunostinte serioase. Imi amintesti de profesorul meu de istorie (pe care il stimam de altfel foarte mult) care ne-a zis in clasa a 5a ca Dumnezeu se stie ca nu exista, deoarece cosmonautii au fost in cer si nu l-au intalnit... Chiar la 11 ani mi s-a parut simplista si neverosimila o astfel de argumentatie si mi-am zis ca daca Dumnezue exista, el trebuie sa depaseasca cerul si pamantul materiale.

Ar fi bine, daca intr-adevar vrei sa discuti serios, sa citesti mai intai cateva carti crestine serioase, de introducere. Exista si unele scrise pentru atei sau agnostici. Sau macar una.

[ai2]

În prealabil postat de Fani71

Exista supralogic, chiar si pentru atei. Dragostea este supralogica. Daca ai fost indragostit si mai ales daca ai trait o mare dragoste si sau o mai traiesti si acum, intelegi ce vreau sa-ti spun.

Dragostea este explicata logic!!! Daca nu intelegem despre ce e vb nu inseamna ca e supralogica!!! Suntem limitati si nu le stim pe toate dar asta nu inseamna ca exista supranatural sau supralogic. Si daca dragostea este explicata nu inseamna ca ii dispare vraja!

Noi credem ca exista si alte lucruri care depasesc ratiunea. Credinta crestina este bazata pe aceste lucruri, care chiar in Biblie sunt numite 'nebunia crucii' de sf. Pavel.

Bizare sunt caile slujitorilor d-lui!

Am impresia ca tu vorbesti despre crestinism bazandu-te doar pe o propaganda atee superficiala, nu pe cunostinte serioase. Imi amintesti de profesorul meu de istorie (pe care il stimam de altfel foarte mult) care ne-a zis in clasa a 5a ca Dumnezeu se stie ca nu exista, deoarece cosmonautii au fost in cer si nu l-au intalnit... Chiar la 11 ani mi s-a parut simplista si neverosimila o astfel de argumentatie si mi-am zis ca daca Dumnezue exista, el trebuie sa depaseasca cerul si pamantul materiale.

getarip asa e? daca da, sunt dezamagit! sper ca iti bazezi ateismul pe fundamente stiintifice si umaniste solide, nu argumente simpliste pentru copii de clasa a cincea!

Ar fi bine, daca intr-adevar vrei sa discuti serios, sa citesti mai intai cateva carti crestine serioase, de introducere. Exista si unele scrise pentru atei sau agnostici. Sau macar una.

Daca Biblia are probleme grave (asta e punctul nostru de vedere) atunci cartile respective ca sa ne convinga ar trebui sa predice altceva decat crestinismul!

[getagrip]

În prealabil postat de Fani71

Exista supralogic, chiar si pentru atei. Dragostea este supralogica. Daca ai fost indragostit si mai ales daca ai trait o mare dragoste si sau o mai traiesti si acum, intelegi ce vreau sa-ti spun.
Noi credem ca exista si alte lucruri care depasesc ratiunea. Credinta crestina este bazata pe aceste lucruri, care chiar in Biblie sunt numite 'nebunia crucii' de sf. Pavel.

Am impresia ca tu vorbesti despre crestinism bazandu-te doar pe o propaganda atee superficiala, nu pe cunostinte serioase. Imi amintesti de profesorul meu de istorie (pe care il stimam de altfel foarte mult) care ne-a zis in clasa a 5a ca Dumnezeu se stie ca nu exista, deoarece cosmonautii au fost in cer si nu l-au intalnit... Chiar la 11 ani mi s-a parut simplista si neverosimila o astfel de argumentatie si mi-am zis ca daca Dumnezue exista, el trebuie sa depaseasca cerul si pamantul materiale.

Ar fi bine, daca intr-adevar vrei sa discuti serios, sa citesti mai intai cateva carti crestine serioase, de introducere. Exista si unele scrise pentru atei sau agnostici. Sau macar una.

Inteleg ce vrei sa spui. Cu toate acestea, cuvantul supra-logic nu exista. Si chiar daca ar exista, nu s-ar aplica Pariului lui Pascal, cel despre care vorbeam, din motive evidente.

Desigur, profesorul tau de istorie a facut si el o eroare logica prin acel rationament, o eroare logica foarte asemanatoare celor cu care credinciosii demonstreaza existenta lui Dumnezeu. Totusi, cred ca argumentele mele au fost ceva mai bune. Cunostintele mele despre crestinism sunt irelevante in primul rand pentru ca eu nu vorbesc despre crestinism in particular, ci despre religie in general. De altfel, nu cred ca am intrat in problemele profunde ale Bibliei, ci m-am legat doar de cele cunoscute de toata lumea, dezbatute chiar pe acest forum. Acuzatiile tale sunt lipsite de sens. Daca nu poti sa imi demonstrezi ca ma insel, nu incerca sa deturnezi discutia prin tertipuri de genul: "Nu ai citit suficiente carti bisericesti pentru a-ti putea da cu parerea" sau "Nu poti sa intelegi pentru ca nu ai simtit atingerea lui Dumnezeu". Asta ca sa nu mai vorbesc de frazele bombastice, care nu spun nimic, folosite de alti forumisti care isi inchipuie ca frazele lungi, lipsite de sens, incalcite si fara semne punctuatie ne sperie. Nu suntem chiar atat de prosti.

[ai2]

Promit sa pun semne de punctuatie de acum incolo!

[Fani71]

În prealabil postat de getagrip

Inteleg ce vrei sa spui. Cu toate acestea, cuvantul supra-logic nu exista. Si chiar daca ar exista, nu s-ar aplica Pariului lui Pascal, cel despre care vorbeam, din motive evidente.

Cuvintele supralogice exista.
Exista de exemplu formularile apofatice (prin negatie) despre Dumnezeu, si cele antinomice (paradoxuri), alea sunt cele care in limbajul uman 'exprima inexprimabilul'.
Iti place literatura si-sau poezia? Ei bine, literatura si poezia folosesc si ele limba pentrtu a exprima lucruri supralogice.

În prealabil postat de getagrip

Desigur, profesorul tau de istorie a facut si el o eroare logica prin acel rationament, o eroare logica foarte asemanatoare celor cu care credinciosii demonstreaza existenta lui Dumnezeu.

Nu se poate demonstra existenta lui Dumnezeu. Dumnezeu nu poate fi incorsetat in categoriile ratiunii, pentru ca este suprarational. Cine pretinde ca demonstreaza asta se inseala...
Exista doar argumente, semne, nu dovezi.

Si, in ciuda afirmatiilor tale si ale lui ai2, este normal ca Dumnezeu sa nu ne dea semne si dovezi absolute. Cum spunea Steinhardt, prin asta Hristos a aratat ca este Dumnezeu: cand i-au spus oamenii pe cruce 'daca esti Dumnezeu, coboara acum de pe cruce' el nu a coborat, ci si-a continuat misiuneaz pentru care fusese trimis - de a muri, inainte sa invie. Daca cineva stie unde este citatul in Jurnarul fericirii il rog sa il dea.

În prealabil postat de getagrip

Totusi, cred ca argumentele mele au fost ceva mai bune. Cunostintele mele despre crestinism sunt irelevante in primul rand pentru ca eu nu vorbesc despre crestinism in particular, ci despre religie in general. De altfel, nu cred ca am intrat in problemele profunde ale Bibliei, ci m-am legat doar de cele cunoscute de toata lumea, dezbatute chiar pe acest forum.

Ei, mie mi se pare ca mai mult de crestinism vorbeai.
Oricum nu am competenta sa vorbesc despre toate religiile, foarta putini o au de altfel.

Despre Biblie, vroiam sa mai adaug (nu am timp sa urmaresc toata discutia asta care a devenit foarte aprinsa astazi) ca Biblia nu este vazuta de crestini ca un text omogen, cu valoare si sens egale pentru noi indiferent de unde ai scoate un text. Biblia se citeste in Biserica, adica exista o intreaga traditie hermeneutica a interpretarilor, o traditie vie, ca un trunchi care creste. Dupa aceasta traditie ne luam cand spunem ca nu au de loc aceeasi valoare si nu se interpreteaza in acelasi fel pt noi un text din Levitic sau din Regi care descrie niste violente si alte fapte care in zilele noastre par aberante, si un text din NT, mai ales din Evanghelii care sunt cheia de bolta si cheia hermeneutica a intregii Biblii, de altfel.
Nu este vorba aici de a interpreta dupa cum ne convine sau convine unei ierarhii care ar vrea sa ne manipuleze, cum ziceai tu, ci de o intelepciune milenara pe care nu cred ca ar trebui sa o critici fara sa o cunosti, cat de cat.
Nu are nimic de-a face cu Mein Kampf, care este de la inceput la sfarsit o carte bazata pe idei rasiste, iubitoare de putere etc.
E ca si cum ai spune ca o poezie de doi bani are aceeasi valoare cu o piesa de Shakespeake pt ca si in una si in alta apare la un moment dat un vers banal. Duhul poezioarei asta este, banalitatea, insa la Shakespeare banalitatea s-a ratacit pe acolo,si inglobata in intreg capata un sens inalt si profund, este transfigurata.

În prealabil postat de getagrip

Acuzatiile tale sunt lipsite de sens. Daca nu poti sa imi demonstrezi ca ma insel, nu incerca sa deturnezi discutia prin tertipuri de genul: "Nu ai citit suficiente carti bisericesti pentru a-ti putea da cu parerea" sau "Nu poti sa intelegi pentru ca nu ai simtit atingerea lui Dumnezeu". Asta ca sa nu mai vorbesc de frazele bombastice, care nu spun nimic, folosite de alti forumisti care isi inchipuie ca frazele lungi, lipsite de sens, incalcite si fara semne punctuatie ne sperie. Nu suntem chiar atat de prosti.

Ti-am mai spus, n-as vrea sa fii banat, deci incearca sa discuti mai putin agresiv. Nu mi s-a parut nici ca am folosit tertipuri de vreun fel, nici ca am vorbit cu fraze bombastice si fara punctuatie sau ca am avut intentia sa te bag in sperieti. Si nu te-am facut prost. Mai degraba tu ne tot faci pe noi.
Deci, take it easy.

Nu pot sa iti demonstrez ca te inseli, asa cum nici tu nu poti.. decat in cazuri foarte rare. Putem doar fiecare sa ajungem sa vedem ca punctul de vedere al celuilalt este inteligibil daca ne gandim de la ce premise porneste, sa ne respectam reciproc, si sa ajungem sa intelegem ceva mai bine de cum gandeste celalalt.
Totusi, raman la ideea ca daca vrei intr-adevar sa intelegi religia ar trebui sa citesti si altceva decat literatura antireligioasa. Fie numai pentru a-ti cunoaste dusmanul...

As vrea sa te intreb - sa ma ierti daca intrebarea e prea personala, si sa nu raspunzi atunci: de ce esti atat de vehement antireligios? Ai avut experiente neplacute cu religia? Ai fost obligat sa o studiezi sau sa o practici in copilarie? Ai cunoscut oameni religiosi odiosi?
Sau pur si simplu ai ajuns la felul asta de gandire prin gandire strict logica?

De ex., eu recunosc ca am un punct slab cu comunismul.. Consider ca el a facut mult rau familiei mele si m-am simtit oprimata de el, si atunci mi se pare unul din cele mai mari rele. Dar am si citit multe despre el ai am ajuns si rational la concluzia asta. Daca as intra pe un site comunist poate as scrie ca tine, atunci, unor oameni convinsi de idealurile comuniste.

[ai2]

În prealabil postat de Fani71

Despre Biblie......Dupa aceasta traditie ne luam cand spunem ca nu au de loc aceeasi valoare si nu se interpreteaza in acelasi fel pt noi un text din Levitic sau din Regi care descrie niste violente si alte fapte care in zilele noastre par aberante, si un text din NT, mai ales din Evanghelii care sunt cheia de bolta si cheia hermeneutica a intregii Biblii, de altfel.

Ok dar de unde vin criteriile acestei interpretari? Eu sunt de acord ca Biblia este interpretata dar vreau sa stiu de unde va luati sistemul de valori dupa care o interpretati. Daca nu din cartea sfanta atunci inseamna ca aveti un sistem de valori care nu tine de religie!

Nu are nimic de-a face cu Mein Kampf, care este de la inceput la sfarsit o carte bazata pe idei rasiste, iubitoare de putere etc.

Era doar o exemplificare a ceea ce inseamna selectie observationala. Shakespeare e un nume in literatura universala (desi Tutea e de alta parere) tocmai pentru ca nu doar cateva opere atent selectate au valoare. Si Biblia contine idei rasiste si iubitoare de putere. Eu daca e sa evaluez dpdv moral aceasta scriere trebuie sa tin cont si de aceste pasaje. Daca le interpretez le dau dreptate sectantilor care folosind un anumit algoritm de selectie si interpretare au ajuns la o anumita forma de religie.

As vrea sa te intreb - sa ma ierti daca intrebarea e prea personala, si sa nu raspunzi atunci: de ce esti atat de vehement antireligios? Ai avut experiente neplacute cu religia? Ai fost obligat sa o studiezi sau sa o practici in copilarie? Ai cunoscut oameni religiosi odiosi?
Sau pur si simplu ai ajuns la felul asta de gandire prin gandire strict logica?

Stiu ca e pt getagrip intrebarea dar am sa raspund si eu! Nu trebuie sa fi suferit personal de pe urma religiei ca sa adopti o pozitie contra. Ca si cum daca pe tine nu te-a violat nimeni pana acum nu trebuie pedepsiti violatorii. E drept ca noi avem experienta religiei ortodoxe fiind nascuti in aceasta tara dar asta nu inseamna ca nu putem critica islamismul. O ideologie gresita trebuie combatuta chiar daca nu te priveste direct. Altfel, n-am fi decat niste oportunisti interesati de propria persoana si atat.
Cat despre studiul religiei care de fapt era crestinism eufemistic camuflat in "religie", la inceput imi placea ora de religie dar tocmai aceasta ora a avut o contributie semnificativa in formarea mea ca ateu. Desi prefesorii erau ok, ceva nu se lega in ce prezentau ei. Si mai stiu destule cazuri de atei care la ora de religie au inceput sa-si puna intrebari. De aceea nu sunt foarte convins ca ar trebui scoasa complet din scoli. Ar tb sa fie facultativa in adevaratul sens al cuvantului.
Cat despre oameni religiosi odiosi nu prea intra chiar in categoria asta dar cand eram mic si ma duceau ai mei la spovedit preotii ma intrebau daca am omorat pe cineva. Mi se parea total aiurea. Ma mai bateam cu frate-miu, mai spuneam minciuni, mai spargeam o farfurie :-P dar sa omor pe cineva? Nu avea logica atunci nu are logica nici acum.

De ex., eu recunosc ca am un punct slab cu comunismul.. Consider ca el a facut mult rau familiei mele si m-am simtit oprimata de el, si atunci mi se pare unul din cele mai mari rele. Dar am si citit multe despre el ai am ajuns si rational la concluzia asta. Daca as intra pe un site comunist poate as scrie ca tine, atunci, unor oameni convinsi de idealurile comuniste.

Aici face front comun dar sper ca nu faci parte din cei care repeta ad nauseam ca sistemul comunist a fost ateu!

[Fani71]

În prealabil postat de ai2

Ok dar de unde vin criteriile acestei interpretari? Eu sunt de acord ca Biblia este interpretata dar vreau sa stiu de unde va luati sistemul de valori dupa care o interpretati. Daca nu din cartea sfanta atunci inseamna ca aveti un sistem de valori care nu tine de religie!

Este un subiect mult prea vast. Exista o traditie a interpretarii care a in ceput cu kerigma apostolilor (adica invatatura lor orala, de la inceput, care s-a concretizat mai apoi in scrierile din noul testament si a continuat cu interpretarea si raspandirea lor etc) si a continuat cu scrierile celor care se numesc acum parinti.
Aceasta traditie a ramas mereu vie in biserica. Nu depinde numai de scrieri.
Exista mereu si interpretari noi, de aceea, dar cele vechi raman ca principiu cel putin.
Biblia nu este numai o carte, este varful unui iceberg - cel al traditiei vii.

În prealabil postat de ai2

Era doar o exemplificare a ceea ce inseamna selectie observationala. Shakespeare e un nume in literatura universala (desi Tutea e de alta parere) tocmai pentru ca nu doar cateva opere atent selectate au valoare. Si Biblia contine idei rasiste si iubitoare de putere. Eu daca e sa evaluez dpdv moral aceasta scriere trebuie sa tin cont si de aceste pasaje. Daca le interpretez le dau dreptate sectantilor care folosind un anumit algoritm de selectie si interpretare au ajuns la o anumita forma de religie.

Aha, deci lui Tutea nu-i placea nici Shakespeare? Mai, mai. Avem ceva comun, nici mie nu-mi place Tutea. Dar in, fine, este un om care a suferit mult si poate i s-a dat prea multa importanta.
Comparatia cu Shakespeare a fost doar o comparatie. Calitatea literara era o imagine pentru etica.
Biblia este oculegere de texte dintre care unele au fost scrise acum aproape 3000 de ani. Nu se pot citi acele texte prin prisma noastra de acum, trebuie cum ziceam niste chei hermeneutice. Nu este vorba de selectie pt ce nu ne convine, este vorba de realism si inteligenta.
Biblia a fost scrisa de oameni, chiar daca inspirati de sf. Duh. Acei oameni scriau si din perspectiva epocii lor, cu prejudecatile si ingustimea epocii lor. Insa faptul ca erau si inspirati de sf. Duh ne da posibilitatea de a vedea sensuri pe care ei nu le-au vazut cand au scris. vezi de ex. interpretarile chiar alegorice ale lui Origen.

În prealabil postat de ai2

Stiu ca e pt getagrip intrebarea dar am sa raspund si eu! Nu trebuie sa fi suferit personal de pe urma religiei ca sa adopti o pozitie contra. Ca si cum daca pe tine nu te-a violat nimeni pana acum nu trebuie pedepsiti violatorii. E drept ca noi avem experienta religiei ortodoxe fiind nascuti in aceasta tara dar asta nu inseamna ca nu putem critica islamismul. O ideologie gresita trebuie combatuta chiar daca nu te priveste direct. Altfel, n-am fi decat niste oportunisti interesati de propria persoana si atat.
Cat despre studiul religiei care de fapt era crestinism eufemistic camuflat in "religie", la inceput imi placea ora de religie dar tocmai aceasta ora a avut o contributie semnificativa in formarea mea ca ateu. Desi prefesorii erau ok, ceva nu se lega in ce prezentau ei. Si mai stiu destule cazuri de atei care la ora de religie au inceput sa-si puna intrebari. De aceea nu sunt foarte convins ca ar trebui scoasa complet din scoli. Ar tb sa fie facultativa in adevaratul sens al cuvantului.
Cat despre oameni religiosi odiosi nu prea intra chiar in categoria asta dar cand eram mic si ma duceau ai mei la spovedit preotii ma intrebau daca am omorat pe cineva. Mi se parea total aiurea. Ma mai bateam cu frate-miu, mai spuneam minciuni, mai spargeam o farfurie :-P dar sa omor pe cineva? Nu avea logica atunci nu are logica nici acum.

Vad ca a fost banat getagrip. L-am avertizat eu ;-)
Este adevarat ca o idee gresita trebuie combatuta chiar daca nu te afecteaza direct. Sigur.
Eu am pus intrebarea pt ca mi se parea ca getagrip este atat de inversunat incat probabil are o problema personala cu religia.
Interesant, pe mine cursurile de filozofie atee m-au facut sa imi pun intrebari si sa caut, si pana la urma sa ajung credincioasa. Deci nici eu nu sunt de loc contra cursurilor de morala laica (cum ii spune aici).
Din ce spui imi dau seama ca esti mai tanar, ca pe vremea mea, maica, nu existau cursuri de religie. :-)

În prealabil postat de ai2

Aici face front comun dar sper ca nu faci parte din cei care repeta ad nauseam ca sistemul comunist a fost ateu!

Cred mai degraba ca era ateu pentru ca era diabolic, decat invers. Adica ateismul este o consecita a rautatii lui intrinsece, pur si simplu, dupa parerea mea.
Dar recunosc ca la alte sisteme rele din start poate sa apara si o forma de religie distorsionata, deformata, reci mai rea ca ateismul. Vezi de ex. talibanii.. Sau chiar, in masura poate mai mica, dar cu consecinte f grave pentru noi ortodocsii de pretutindeni, felul in care este folosita biserica ortodoxa in Rusia pentru scopurile politice.