Credinta, habotnicie, obiectivitate

[Traditie1]

În prealabil postat de topcat

Desigur :)
Eu nu ma arunc de pe bloc pentru ca stiu ca voi muri, chiar daca sansele sa supravietuiesc exista dar sint infime. Si voi faceti la fel.
Ateii doar extind acest principiu la intregul mod de viata (ma rog, exista destule momente mai mult sau mai putin constiente in care nu aplicam principiul, dar cred ca incercam sa le reducem).

Deci vrei sa zici ca nu renunti la satisfactiile acestei vieti pentru promisiunile unei religii pentru ca sansele ca acea religie sa fie adevarata sunt minime? Si ca aceasta este filozofia ateilor, o consecventa în hedonism?

Pai asta e tot o forma de religie, un cult al vietii de acum. O religie aberanta însa, fiindca din punct de vedere moral nu ai de ce sa adori viata de acum.

În prealabil postat de Bastet

Exact. Uite, în formularea ta, „habotnic=fundamentalist obtuz al unei religii”, nu încap implicațiile pe care le-am dat în primul răspuns pe care l-am scris? Le pun mai jos:

Nu încap dar în unele situatii pot fi posibile.

Cred că reiese din felul în care discut că nu mă încadrez în specia trolului. Cu puțină malițiozitate, însă, aș putea trage o concluzie din faptul că „ai făcut apel la mine să nu o fac pe trolul” încă dinainte de a ști dacă asta urma să fac sau nu.

Ma legasem de afirmatia ta ca uneori sustii o pozitie din amuzament.

Apoi, motivul pentru care ateii intra pe un forum religios nu e de a se lamuri, ei vin cu ideea preconceputa ca religia e falsa iar ei detin adevarul. Deci din punct de vedere al dialogului, nu sunteti ok.

Nu pot să accept supranaturalul, oricît m-aș chinui.

Uite, nu am văzut niciodată pe viu o auroră boreală. Hai să presupunem că nu am cunoștință de existența acestui fenomen. Dacă aș avea ocazia să văd așa ceva, mi s-ar părea fenomenal și înafara forței de caracterizare a cuvintelor. „Superb” ar fi prea șters. M-aș minuna, m-ar extazia faptul că poate să se întîmple așa ceva, însă nu mi-aș închipui că este la mijloc ceva supranatural. Aș căuta o explicație și dacă totuși aceasta nu ar exista, aș accepta faptul că știința este încă prea înapoiată ca să îmi traducă acel fenomen.

Deci la orice fenomen neobisnuit tu ai cauta sa gasesti o explicatie materialista. Supranaturalul nu se refera numai la minunile din cadrul lumii materiale ci, mai ales la fenomene spirituale, launtrice. Si în primul rând Dumnezeu este o Fiinta supranaturala.

Iar acceptarea posibilitatii supranaturalului tine de vointa, de depasirea habotniciei.

Am crezut că vrei să mă pui să argumentez logic și final faptul că există sau nu există X zeitate. Ceea ce știu că în sens epistemologic absolutist este imposibil.

E drept ca pâna în prezent Dumnezeu nu s-a facut cunoscut în mod supranatural da asta nu înseamna ca El nu exista. Iar a te limita doar la metodele stiintifice de cercetare nu înseamna obiectivitate. Stiinta e o religie moderna care are habotnicii ei, printre care (deocamdata) si tu.

Ceea ce resping (însă nu în mod vehement, sper că vezi că nu încerc să îndes ideile mele pe gîtul altora, ci doar să port o discuție) este orice sistem de credință și/sau cunoaștere care impune adepților niște reguli a căror aplicare poate duce la punctele pe care le-am enumerat mai sus (în prima mea postare, cele pe care le-am reluat cu liniuțe un pic mai înainte). Deci vezi bine că nu am ceva în mod special cu creștinismul, ci cu toate religiile abrahamice (dacă ar mai fi la modă și sacrificiile aztece, aș mai avea ceva și cu ele, evident).

2. „Ateismul e și mai rău” – nu, nu înțeleg de ce. Singura situație în care aș lovi pe cineva ar fi contextul auto-apărării. Religia face avioanele să se prăbușească în clădiri și militează pentru a aduce pe lume copii care vor muri de foame.

Crestinimul nu contine îndemnuri la lupta si terorism, dimpotriva, la neraspunderea la agresiuni. Islamul da, curanul porunceste razbunarea, terorizarea nemusulmanilor si altele. Nu poti sa zici ca iudaismul sau crestinismul genereaza violenta în lumea de azi.

Ateismul e mai rau decât agnosticismul fiindca sustine ca nu exista ceva nematerial, pe când agnosticismul sustine ca ceva nemateri poate exista dar cunoasterea sa ne este inaccesibila. Vorbeam de obiectivitate, nu de suferintele provocate în societate.

În prealabil postat de Traditie1

Deci vrei sa zici ca nu renunti la satisfactiile acestei vieti pentru promisiunile unei religii pentru ca sansele ca acea religie sa fie adevarata sunt minime? Si ca aceasta este filozofia ateilor, o consecventa în hedonism?

Pai asta e tot o forma de religie, un cult al vietii de acum. O religie aberanta însa, fiindca din punct de vedere moral nu ai de ce sa adori viata de acum.

De ce as alege vreo religie cind toate au aceeasi sansa sa fie adevarata?
Si apoi nu e vorba de satisfactiile acestei vieti, e vorba de viata in sine.
Cum adica nu ai de ce sa adori viata de acum? Dar viata de apoi de ce ai adora-o? De ce sa adori viata de apoi ar fi moral si sa adori viata de acum nu?

[Traditie1]

În prealabil postat de topcat

De ce as alege vreo religie cind toate au aceeasi sansa sa fie adevarata?
Si apoi nu e vorba de satisfactiile acestei vieti, e vorba de viata in sine.
Cum adica nu ai de ce sa adori viata de acum? Dar viata de apoi de ce ai adora-o? De ce sa adori viata de apoi ar fi moral si sa adori viata de acum nu?

Deci sansa foarte mica vine din faptul ca sunt prea multe religii.

Nu trebuie sa-ti pui problema adoptarii unei religii. Adoptarea, convertirea nu asigura mântuirea ci cunoasterea mistica. Deci nu trebuie sa pleci de la ideea "care religie e adevarata" ci "care e adevarul".


Vorbeam despre faptul ca ateii respecta în mod religios viata de acum, ca au facut un cult din acest respect, ei proclamându-se mai umanisti decât oamenii religiosi. Deaceea am folosit termenul adorare.

Dar daca te referi la valoarea vietii de acum, fiind trecatoare nu trebuie sa pui mare pret pe ea.

Nu am zis ca pretuirea vietii de apoi a fi mai morala dar e mai înteleapta fiindca ce dureaza la infinit ar trebui sa ne preocupe, daca suntem chibzuiti.

[Bastet]

În prealabil postat de Traditie1

Apoi, motivul pentru care ateii intra pe un forum religios nu e de a se lamuri, ei vin cu ideea preconceputa ca religia e falsa iar ei detin adevarul. Deci din punct de vedere al dialogului, nu sunteti ok.

Hai să vorbim un pic despre preconcepție; orice convingere a lui X ține în așa de mare măsură de el, încît este o preconcepție:

- tu ai preconcepția că există un zeu suprem
- X are preconcepția că există un alt zeu suprem
- eu am preconcepția că nu există nici un zeu

În schema de mai sus nu văd unde este exclus sau îngreunat dialogul. Eu asta încerc să fac, să dialoghez :)

Deci la orice fenomen neobisnuit tu ai cauta sa gasesti o explicatie materialista. Supranaturalul nu se refera numai la minunile din cadrul lumii materiale ci, mai ales la fenomene spirituale, launtrice. Si în primul rând Dumnezeu este o Fiinta supranaturala.

Dacă plasezi supranaturalul înafara tangibilului, începe să capete sens treaba asta. Doar că e un fel de joc al speculației (cînd te referi la nu ține de observația directă).

Fenomene spiriuale – eu văd conștiința și intelectul ca elemente generatoare ale funțciilor și proceselor psihologice. Care pot fi extraordinar de complexe, de-acord. Dar privesc conștiința și intelectul drept rezultantele unei extraordinare dezvoltări a creierului uman, iar tot ceea ce ține de procesele psihologice/spirituale ale omului nu sare mai departe de capacitatea sa percepție-imaginație-interpretare.

Nu înțelege din ce zic că eu nu aș vedea un „sens” în nimic, doar că îmi justific orice trăire emoțională, ideal, satisfacție ș.a.m.d. prin interacțiunea complicată dintre sistemul fizic „corp” cu „laboratorul din creier”.

Iar acceptarea posibilitatii supranaturalului tine de vointa, de depasirea habotniciei.

Accept și înțeleg că alții îl acceptă, dar personal nu îmi pot asuma această idee.

E drept ca pâna în prezent Dumnezeu nu s-a facut cunoscut în mod supranatural da asta nu înseamna ca El nu exista. Iar a te limita doar la metodele stiintifice de cercetare nu înseamna obiectivitate. Stiinta e o religie moderna care are habotnicii ei, printre care (deocamdata) si tu.

Știința e obiectivă (ăsta e idealul ei de fapt) în ceea ce privește tot ce se poate observa și percepe. Speculația științifică, filozofică etc. e un lucru foarte important („mișcă” lucrurile din loc), însă ar fi imoral din partea științei să afirme că ar încerca să cunoască ceva ce nu știe dacă există.

Treaba cu „știința e o religie modernă” o găsesc un pic bizară. Ține foarte mult de accepția termenului „religie” în acest context. O noțiune care i se atașează din start religiei este aceea de divinitate/divinități, or în contextul ăsta, neaplicîndu-se, nu pot decît să îmi închipui că ai vrut să exprimi metaforic ceva un pic diferit.

Crestinimul nu contine îndemnuri la lupta si terorism, dimpotriva, la neraspunderea la agresiuni. Islamul da, curanul porunceste razbunarea, terorizarea nemusulmanilor si altele. Nu poti sa zici ca iudaismul sau crestinismul genereaza violenta în lumea de azi.

Nu neapărat la nivel terorist (unde, cum zici, islamismul este în mare măsură responsabil). La o scară mai mică, mai „local”, dacă vrei. Generează dificultăți sau morți la nivel individual.

Ateismul e mai rau decât agnosticismul fiindca sustine ca nu exista ceva nematerial, pe când agnosticismul sustine ca ceva nemateri poate exista dar cunoasterea sa ne este inaccesibila.

Mda, nu am ce comenta aici (decît că „mai rău” ar trebui să descrie o limitare de... optică, să spunem).

Vorbeam de obiectivitate, nu de suferintele provocate în societate.

Da... și nu. Nu pot să nu văd că obiectivitatea e o metodă aplicată direct măcar asupra tangibilului/observabilului/investigabilului. Iar societatea face parte cu vîrf și îndesat din tangibilul imediat. Așa că obiectiv observ ce impact au anumite credințe dogmatizate la nivelul unei colectivități umane.

[Traditie1]

În prealabil postat de Bastet

Hai să vorbim un pic despre preconcepție; orice convingere a lui X ține în așa de mare măsură de el, încît este o preconcepție:

- tu ai preconcepția că există un zeu suprem
- X are preconcepția că există un alt zeu suprem
- eu am preconcepția că nu există nici un zeu

În schema de mai sus nu văd unde este exclus sau îngreunat dialogul. Eu asta încerc să fac, să dialoghez :)

Credinciosul trebuie sa ia în calcul posibilitatea sa nu existe divinitatea si ateul ar trebui sa ia în calcul posibilitatea ca divinitatea sa existe. Preconceptiile sunt o eroare si un obstacol în calea dialogului.

Dacă plasezi supranaturalul înafara tangibilului, începe să capete sens treaba asta. Doar că e un fel de joc al speculației (cînd te referi la nu ține de observația directă).

Supranaturalul nu e ce tine de netangibil. E ce spune dictionarul.

Accept și înțeleg că alții îl acceptă, dar personal nu îmi pot asuma această idee.

E suficient sa nu respingi.

Știința e obiectivă (ăsta e idealul ei de fapt) în ceea ce privește tot ce se poate observa și percepe. Speculația științifică, filozofică etc. e un lucru foarte important („mișcă” lucrurile din loc), însă ar fi imoral din partea științei să afirme că ar încerca să cunoască ceva ce nu știe dacă există.

Stiinta e o isterie în masa, încearca sa întelegi ca e doar o convingere, un fenomen psihologic ce ia niste practici ca mijloace de cunoastere dar în realitate are metode incomplete sau gresite. Poate ca în viitor stiinta îsi va pune problema existentei lui Dumnezeu si va experimenta prin rugaciune.

Treaba cu „știința e o religie modernă” o găsesc un pic bizară. Ține foarte mult de accepția termenului „religie” în acest context. O noțiune care i se atașează din start religiei este aceea de divinitate/divinități, or în contextul ăsta, neaplicîndu-se, nu pot decît să îmi închipui că ai vrut să exprimi metaforic ceva un pic diferit.

Religie = combinatie de credinta/convingeri si practici cultuale. Exista religii fara dumnezeu, budismul, taoismul.

Nu neapărat la nivel terorist (unde, cum zici, islamismul este în mare măsură responsabil). La o scară mai mică, mai „local”, dacă vrei. Generează dificultăți sau morți la nivel individual.

Asta genereaza orice grup, inclusiv ateii.

În prealabil postat de Traditie1

Deci sansa foarte mica vine din faptul ca sunt prea multe religii.
Nu trebuie sa-ti pui problema adoptarii unei religii. Adoptarea, convertirea nu asigura mântuirea ci cunoasterea mistica. Deci nu trebuie sa pleci de la ideea "care religie e adevarata" ci "care e adevarul".

Adevarul il gasesc in alta parte si exista metode mai bune de a-l afla. A se vedea ideea Pamintului plat.

În prealabil postat de Traditie1

Vorbeam despre faptul ca ateii respecta în mod religios viata de acum, ca au facut un cult din acest respect, ei proclamându-se mai umanisti decât oamenii religiosi. Deaceea am folosit termenul adorare.

Ma bucur ca nu ai si tu prejudecatile unora, care zic ca ateii nu pot avea respect pentru viata, din diverse motive.

În prealabil postat de Traditie1

Dar daca te referi la valoarea vietii de acum, fiind trecatoare nu trebuie sa pui mare pret pe ea.

Asta am observat si eu, ca mai ales in VT nu se pune pret deloc pe viata.

În prealabil postat de Traditie1

Nu am zis ca pretuirea vietii de apoi a fi mai morala dar e mai înteleapta fiindca ce dureaza la infinit ar trebui sa ne preocupe, daca suntem chibzuiti.

Numai sa nimeresti religia care trebuie, nu? :)

[costel]

Topcat, daca i-ai face doar declaratii de iubire prietenei tale, daca ai ramane doar la cuvinte, afla ca nu ar fi o dovada de iubire. Iubirea cere mai mult, are nevoie de fapte. Asa ca pe Dumnezeu nu-l descoperi facand exercitii de gandire, ci daruindu-te lui. Cu cat te oferi mai mult Lui, cu atat ai posibilitatea de a-l trai mai mult.

Sincer, pentru mine ar fi o pierdere de vreme sa postez cu gandul ca in urma postarilor mele, multi isi vor da seama ca Dumnezeu nu exista. Dumnezeu nu e pentru mine o speculatie, ci o realitate. Asa ca nu vei putea face din nestiinta ta, un adevar pentru mine.

În prealabil postat de costel

Topcat, daca i-ai face doar declaratii de iubire prietenei tale, daca ai ramane doar la cuvinte, afla ca nu ar fi o dovada de iubire. Iubirea cere mai mult, are nevoie de fapte. Asa ca pe Dumnezeu nu-l descoperi facand exercitii de gandire, ci daruindu-te lui. Cu cat te oferi mai mult Lui, cu atat ai posibilitatea de a-l trai mai mult.

Sincer, pentru mine ar fi o pierdere de vreme sa postez cu gandul ca in urma postarilor mele, multi isi vor da seama ca Dumnezeu nu exista. Dumnezeu nu e pentru mine o speculatie, ci o realitate. Asa ca nu vei putea face din nestiinta ta, un adevar pentru mine.

Viziunile despre Dzeu se mai schimba. Chiar daca credinta nu se schimba, modul in care vezi obiectul credintei se poate schimba.

[costel]

Dumnezeu nu este obiect, ci subiect.

[Bastet]

În prealabil postat de Traditie1

Supranaturalul nu e ce tine de netangibil. E ce spune dictionarul.

Mă bagi în încurcături. Hai să vedem cum înțelegem acest termen:

SUPRANATURÁL, -Ă, supranaturali, -e, adj. Care pare mai presus de forțele și legile naturii sau în contradicție cu acestea;

În creierașul meu obosit, asta înseamnă „ce nu se poate încă explica științific (dar se poate observa)”.

care pare în afara naturii, a lumii percepute prin simțuri;

Înafara lumii percepute prin simțuri sînt multe – ce s-a observat științific pînă acum.

„Ce pare înafara naturii” – dacă „pare” înseamnă că „pare cuiva” adică este ceva observabil. Doar pentru că pare greu de explicat nu înseamnă că într-o zi nu se va explica.

care este atribuit unor forțe miraculoase; miraculos, fantastic.

Ca să atribui, zic eu, trebuie să fie un fenomen observabil. Dacă nu e observabil, depășim izbirea obiectiv-subiectiv și ajungem în specuativ, în imaginar.

Accept speculația și imaginarul (le iubesc chiar) în artă și în filozofie.

Ca să fac un mic rezumat: ca să pot califica ceva, orice, drept natural, greu de explicat, aparent inexplicabil, fabulos etc. trebuie să știu că se poate într-un fel tangibil observa efectul (să zicem aurora boreală sau forța concentrării în meditația asiatică).

A aplica aceste calificative unui lucru, fenomen, unei idei etc. care nu se poate în nici un fel observa înseamnă un pur exercițiu speculativ.

Am atitudinea unui fel de „Toma Necredinciosul” dacă vrei.

Stiinta e o isterie în masa, încearca sa întelegi ca e doar o convingere, un fenomen psihologic ce ia niste practici ca mijloace de cunoastere dar în realitate are metode incomplete sau gresite.

Păi-păi-păi... stai puțin. De ce califici știința drept un fenomen psihologic? Giordano Bruno nu a ars pe rug pentru un fenomen psihologic, ci pentru că metoda lui științifică a fost considerată o erezie. Nu are nimic de-a face cu psihologia.

Scopul științei este de a putea înțelege și explica într-un mod cît mai clar ce există. Ca să facă investigațiile respective, trebuie să fie convinsă că ceva există.

Poate ca în viitor stiinta îsi va pune problema existentei lui Dumnezeu si va experimenta prin rugaciune.

Dacă se va putea dovedi că există, obiectiv, un „plan superior” cu care se va putea comunica prin rugăciune...

Religie = combinatie de credinta/convingeri si practici cultuale. Exista religii fara dumnezeu, budismul, taoismul.

Exact. În mod normal, „religio” la romani desemna legătura cu un spirit. Deci cu ceva hai să zicem personificat. Din cauza asta, semantic nu îmi vine să cataloghez taoismul drept religie. În fine, acesta e un detaliu.

Ce mă îngrijorează e atunci cînd o religie devine religie în adevăratul sens al cuvîntului, adică atunci cînd apare o divinitate. (Te rog să încerci să-ți închipui în cele ce urmează că sînt o mașină ale cărei rotițe și circuite reci nu pot face decît o sumară analiză descriptivă, fără sentimente, prejudecăți și părtiniri.)

Divinitatea, pentru a își merita numele, trebuie să fie cu mult superioară omului. Trebuie să aibă anumite puteri. Simpla ei recunoaștere ca divinitate implică o formă sau alta de cult. Cultul este un consens uman cu privire la felul în care trebuie întreținute relațiile cu acea putere.

Cultul este un consens, într-adevăr. Orice element dizident l-ar perturba. Deci trebuie asigurată cumva unitatea. Sînt două mari direcții aici: puritatea simțămîntului sau dragostea cu forța. Cum perfecțiunea nu este în natura umană, „puritatea simțămîntului” cade de timpuriu. Oamenii trebuie făcuți să se conformeze divinității.

Divinitatea, puternică fiind, instituie niște reguli bătute în piatră. Tot muritorul e dator să le respecte. În felul următor: dacă nu le respectă, atunci fie imediat, fie sau mai tîrziu (în viață sau după moarte) nu va mai putea avea pretenția de a fi respectat buna relație cu divinitatea.

Pînă aici e bine și religia respectivă nu este cu nimic mai nocivă decît o convingere artistică. Ce este periculos e faptul că acel set de norme nu se limitează la interiorul grupului ci tinde să înglobeze (pașnic sau nu) și restul oamenilor. Dacă nu este o religie violentă care să îi înglobeze cu forța, recurge la sfera de influență.

Iar această influență, aceste interferențe sînt cele care duc în anumite contexte la împiedicarea liberei cugetări, a exprimării libere, a desfășurării activității statale, a desfășurării științei, precum și la privarea de libertate, neacceptarea și nerespectarea drepturilor fundamentale ale omului, prejudicii, persecuții, atacuri, crime, terorism, războaie, genocid.

(Acum a terminat mașina de calculat și vorbește din nou omul.)

Ateismul nu vine cu reguli și nu fabrică reguli cărora oamenii trebuie să li se supună. De ce? Pentru că, nepropunînd vreun beneficiu în vreun sens divin, nu cere nimic. Deci ateismul nu scornește o idee în numele căreia să omori și să mori.