Iisus, Sf.Taine si Sf.Apostoli - nelamuriri

[sophia]

1. Citesc "Viata Sf. Apostoli" (Editura Sophia). Adica biografia lor, nu Faptele.
2. Acolo scrie ca Iisus i-a cerut lui Petru sa-si lase familia si sa plece cu el.
Eu cum trebuie sa inteleg asta?
Petru a plecat pe urma mereu, la trimis in Vest, a circulat f.mult.
3. N-am inteleg nimic din raspunsurile voastre.
Da, erau iudei, dar cum au fost totusi considerati apoi in Crestinism? Iisus a fost si el iudeau, dar apoi s-a botezat in Crestinism. Stiu ca exista si inainte o forma de Crestinism (probabil V.T?).
Ma rog, trecem peste botez.
Voi spuneti ca erau casatoriti dupa legea iudaica. Da, asa mai are sens.
Tostusi familia era familie.
Nu mi-e clar.
4. In ziua de azi am inteles de la voi din forum, ca nu au voie sa mearga la manastire cei ce au familie (adica sa intre in monahie).
5. Am sa vad daca scrie de soacra lui Petru si cine a tot vizitat-o - Iisus sau Petru.
E greu sa intelegi ceva real, omenesc, ca fiind numai metaforic sau religios (pentru un ne-teolog).
6. Nu se poate ca Tainele sa fii existat dinainte. Euharistia fost ultima cina cu apostolii, abia, botezul cand avea el 33 ani si s-a botezat. Cu preotia si maslul nu stiu.
Iar casatoria daca era iudaica? Cum sa fie Taina atunci? Nici nu exista cununie crestina.
Poate intra vreun preot si-mi rapsunde (GeorgeS, sau Geo Nektarios).

[Noesisaa]

Sophia, nu vreau sa te jignesc, dar sa stii ca e un mare talmes balmes in ceea ce stii, crezi, nu stii, nu vrei sa crezi etc. Bun, citesti cartea aia care vad ca mai mult te incurca, dar Faptele Apostolilor ai citit-o? Citeste-o, e usor de citit, nu e lunga, cateva zeci de pagini, si o sa te lamureasca in multe.

Sincer, nici eu nu inteleg mai nimic din ce spui tu. Cum poti sa spui ca Iisus s-a botezat in crestinism???? Hristos s-a botezat in crestinism??? Dar de la ce vine cuvintul crestin? De la Hristos (Christos). Hristos a luat botezul lui Ioan, cu totul altceva decat botezul crestin. Exista o forma de crestinism inainte de Hristos??? Cum sa fie asa ceva posibil?? Of, of.

[windorin]

Eu nu inteleg ca Petru sau ceilalti sa'si fi parasit familia.
Evanghelia si Scrierile biblice marturisesc momentele esentiale din acei ani, iar nu tot ce s'a intamplat.
Nu se poate ca 3-4 ani sa fie cuprinsi cu lux de amanunt in cateva pagini. Iarasi, Tara Sfanta este destul de mica.

Apostolii ne'au lasat, prin purtarea de grija a lui Dumnezeu, doar cele de folos spre mantuire.

-

Sa nu cautam unele lucruri despre care nu ni s'au lasat cuvinte.
De cele mai multe ori, intrebarile care nasc discutii, nici nu sunt intrebari esentiale sau de folos in viata duhovniceasca.

Nu spun sa nu cercetam, insa cu grija. Sa nu fim mai iscoditori decat ne este ingaduit.

[sophia]

@windorin - au plecat si si-au lasat familia, ca sa-l urmeze pe Iisus. Este f.clar. Petru era casatorit.

@Noesisaa - ma incurci si mai tare.
1. Eu nu inteleg ce fel de crestinism exista cand a venit Iisus pe pamant. Era V.T. Dar iudeii tot dupa V.T se iau. Si atunci?
Si Sf. Ioan a adus botezul in Iordan in numele Tatalui. Acela ce fel de botez este atunci?
Prin botez spunem ca devenim crestini. Pana atunci nu suntem.
Toata lumea(si preotii) spune ca erau crestini si pana la Iisus.
Eu asa ziceam/imi imaginam, ca tine, ca Iisus a adus crestinismul, dar am aflat ca nu este asa.
Vezi cat de derutant este sa nu fie scris ceva clar?
Deci asa era si cu Iisus si cei din vremea lui care veneau la Ioan?
2. Erau toti iudei pana la urma si totusi au trecut la la legea noua adusa de Iisus. Poate fara un botez la Ioan, nu stiu.
Iisus a fost mai intai, dupa nastere dus in templu si botezat ca la iudei (cu taiere imprejur). Apoi s-a dus si a fost botezat in Iordan de Ioan.

"Sfânta Evanghelie după Matei

"Şi Eu îţi zic ţie, că tu eşti Petru şi pe această piatră voi zidi Biserica Mea şi porţile iadului nu o vor birui. "

Iata pentru ce ii cere Domnul Sfantului Petru sa-si lase familia si sa-I urmeze: pentru a-i sluji lui Dumnezeu si a se pune in slujba umanitatii.
Oare nu crezi Sophia, ca se merita sacrificiul?
Daca citesti viata multor personalitati din orice domeniu vei vedea ca si-au dedicat timpul mai mult cercetarii, studiului, muncii lor, decat familiei. Ce ti se pare anormal? Si noi, daca munca ne-o cere, lasam familie, lasam tot si rezolvam problema; temporar evident.
In cazul Sf. Petru nu cred ca e o interdictie de a-si vedea familia, adica egala cu un divort.

In ceea ce priveste botezul, acesta urmeaza taierii imprejur, care se facea la iudei in a 8. zi de la nasterea fiului, dar nu se aplica si fetelor.
Botezul crestin se face in numele Sfintei Treimi, tuturor, nu numai baietilor.

Mi se pare un lucru bun, ca intrebi in acest fel, sophia, dar te rog sa nu treci mai departe la alte intrebari inainte de a-ti fi clarificat acest lucru. Avand unele lucruri sigure, pe care le intelegi si pe care te bazezi, poti construi.

[danyel]

În prealabil postat de sophia

@windorin - au plecat si si-au lasat familia, ca sa-l urmeze pe Iisus. Este f.clar. Petru era casatorit.

@Noesisaa - ma incurci si mai tare.
1. Eu nu inteleg ce fel de crestinism exista cand a venit Iisus pe pamant. Era V.T. Dar iudeii tot dupa V.T se iau. Si atunci?
Si Sf. Ioan a adus botezul in Iordan in numele Tatalui. Acela ce fel de botez este atunci?
Prin botez spunem ca devenim crestini. Pana atunci nu suntem.
Toata lumea(si preotii) spune ca erau crestini si pana la Iisus.
Eu asa ziceam/imi imaginam, ca tine, ca Iisus a adus crestinismul, dar am aflat ca nu este asa.
Vezi cat de derutant este sa nu fie scris ceva clar?
Deci asa era si cu Iisus si cei din vremea lui care veneau la Ioan?
2. Erau toti iudei pana la urma si totusi au trecut la la legea noua adusa de Iisus. Poate fara un botez la Ioan, nu stiu.
Iisus a fost mai intai, dupa nastere dus in templu si botezat ca la iudei (cu taiere imprejur). Apoi s-a dus si a fost botezat in Iordan de Ioan.

cam incurcate informatiile tale, nu stiu de unde le iei
Cand a venit Iisus nu exista crestinism, crestinismul e religia care-l marturiseste pe Hristos ca fiind Fiul lui Dumnezeu rastignit si inviat a treia zi
numele de crestin a fost dat in Antiohia primilor discipoli a lui Hristos
Sf Ioan Botezatorul spunea "Eu va botez cu apa dar cel ce vine dupa mine (adica Iisus) va va boteza cu Duhul Sfant si cu foc"
Botezul lui Ioan a fost un botez al pocaintei, nu e tot una cu botezul crestin care presupune si imbracarea cu Duhul Sfant

Bineinteles ca nu suntem crestini, crestinismul nu se mosteneste prin nastere, tre sa intri in Biserica lui Hristos , dezbracandu-te de pacat si imbracandu-te in haina harului ceresc
nustiu care e acea "toata lumea" si care sunt acei "preoti" care spun ca erau crestini si pana sa vina Mantuitorul??
Iisus nu a fost botezat la iudei, nu exista ritualul de botez, ci de taiere inprejur

[sophia]

1. Va rog insistent, ori vine un preot aici si rapsunde, ori intrebati pe un preot/duhovnic al vostru sa va lamureasca pe voi si apoi imi raspundeti si mie corect.
Eu nu am pe cine intreba si raspunsurile voastre deruteaza f.mult. Poate nici voi nu stiti exact si atunci mai bine nu va mai mirati nici de unde vin ideile si nici de altceva.

2. Concret:
Mi-a spus mai multa lume, inclusiv la preoti in biserica am auzit ca a existat crestinism inaintea lui Iisus. Nu stiu, sub alta forma.
Eu imi imaginam la fel ca unii dintre voi ca: Iisus a venit cu Legea noua si aceasta este de fapt Crestinismul ("credinta in Iisus Hristos").
In acelasi fel, imi imaginez ca Sf. Ioan Botezatorul a avut un rol, a fost trimis sa anunte acest Crestinism, prin botezul sau. Iisus s-a botezat si apoi l-au urmat si altii, asta insemnand trecerea la crestinism.
De altfel in biserica, se spune ca prin botez devenim crestini (in speta ortocsi, catolici etc.).
Acum voi veniti si-mi spuneti alte trasnai, ca de fapt botezul lui Ioan nu era botez adevarat etc.
Iisus era prin nastere iudeu, iar prin botezul in Iordan a fost modelul de inceput/ modelul de botez crestin. El a aratat cum sa se faca botezul si asa se face si astazi.
Eu asa inteleg.
Da, la iudei se face un botez prin taierea imprejur la baieti si mai apoi la 12 ani parca, se face mai departe initierea in credinta lor, separat la baieti si fete. Stiam cum se cheama si imi scapa acum.

3.@Miha-Anca - ceea ce spui tu legat de profesii si neglijarea familiei este adevarat, dar aici vorbim de credinta, de Iisus, aceeasi/acelasi care invata si indeamna sa respectam pe aproapele si familia si casnicia, sa nu traim in desfrau si sa facem copii.
Asta nu impaca insa cu ceea ce i-a cerut lui Petru.
Am terminat de citit viata lui Petru. Nicaieri nu spune de soacra sa. Nu spune ca s-a intors vreodata la sotia lui. Nu spune de copii. Spune ca a umblat in lume toata viata si a murit la Roma.
Asta ma deruteaza.
Daca era vreunul singur, fara familie, ca Andrei de ex., ziceam da, s-a dus in ceea ce s-a numit mai apoi calugarie.
Deosebirea pentru mine mai este si ca un mirean, cum spui tu "casatorit" cu profesia/talentul sau: ori nu se casatoreste niciodata (ramane singur), ori traieste cu sotia/sotul daca gaseste unul f.potrivit care sa-l accepte asa, sau mai divorteaza, sau gaseste pe altcineva, sau face un compromis si le impaca pe amandoua.
Exista profesii care nu se impaca de obicei cu viata de familie din diverse motive: calatorii lungi, orar de munca special, insecuritate mare, etc.
Profesia cere, dar nu cere nimeni de fapt sa-ti lasi familia. Este treaba ta pana la urma cum le imbini, sau cum gasesti solutii.

Revenind la credinta si la Petru:
a. un calugar nu are familie cand se duce la manastire
b. un preot este obligat sa se casatoreasca si sa imbine cele doua Taine cat mai bine.
c. Petru nu a plecat de ideea si voia lui, ci rezulta ca Iisus la indemnat si asta mi se pare grav.
Ma intreb adica ce model sa avem noi din asta? Credinta nu trebuie sa ne indemne sa facem rau in numele ei.

In final mai explic si ca in trebarea se referea asa:
- cum a putut Petru sa-si lase familia, sotia (nu spune ce varsta aveau cand s-a intamplat si daca erau deja mari copiii; in general in scripturi nu se vorbeste de varsta, timp, data, durata, nu erau masurate).
- cum s-a simtit el, cum s-a simtit sotia lui in aceasta situatie? Daca era temporar, sau de la 9 la 17, era altceva, dar el a plecat de tot.
Da, a vrut, nu l-a fortat Iisus, dar a ales atunci iubirea lui Iisus si a credintei, in detrimentul iubirii sotiei (si copiilor).
Si da, femeile pe atunci trebuiau sa se supuna si sa sufere. Stiu. Aia este.
- un preot/si chiar un mirean, care se duce prea mult spre cariera in detrimentul familiei raneste sotie, copii, se ajunge la reprosuri, chiar divort.
Da, sunt si cazuri unde sotia accepta (ca e buna ea, sau ca nu are incotro) si se ajunge la o familie atipica (de se intalnesc din an in Paste, sotia vede de casa si copii cuminte si el se duce la ale lui cat cuprinde).

Anca - lasam familia temporar? Adica?
Stiu, trebuie sa faci compromisuri si sacrificii, dar in anumite limite. Si alegem ceea ce iubim mai mult pana la urma. Si daca iubim mai mult familia, sotul/sotia?

Am sa citesc si vietile celorlalti si mai vad eu.

[sophia]

GeorgeS., Geo?

[Fani71]

[quote=sophia;181495]1. Va rog insistent, ori vine un preot aici si rapsunde, ori intrebati pe un preot/duhovnic al vostru sa va lamureasca pe voi si apoi imi raspundeti si mie corect.

Nu sunt preot, dar am studiat teologie ca si altii care ti-au raspuns aici, daca nu ma insel. Incerc si eu pe scurt:

În prealabil postat de sophia

2. Concret:
Mi-a spus mai multa lume, inclusiv la preoti in biserica am auzit ca a existat crestinism inaintea lui Iisus. Nu stiu, sub alta forma.
Eu imi imaginam la fel ca unii dintre voi ca: Iisus a venit cu Legea noua si aceasta este de fapt Crestinismul ("credinta in Iisus Hristos").
In acelasi fel, imi imaginez ca Sf. Ioan Botezatorul a avut un rol, a fost trimis sa anunte acest Crestinism, prin botezul sau. Iisus s-a botezat si apoi l-au urmat si altii, asta insemnand trecerea la crestinism.

Botezul lui Ioan in Iordan era numai un botez de poregatire, un act de pocainta, o curatire care pregatea omul la intelegerea celor poredicate de Hristos si apoi la adevaratul botez.
Hristos nu s-a botezat fiindca avea nevoie, ci botezul Lui a fost ca si rastignirea, o acceptare a conditiei umane, o coborare in strafundurile ei.

Da, crestinismul este Legea Noua, dar Biserica (trupul lui Hristos, comunitatea care este in comuniune cu Hristos) a fost infiintata abia la Rusalii, cand a coborat Sf. Duh. Asta este botezul apostolilor. Pana atunci de fapt ei nici nu intelesesera tot ce le spusese Hristos. Ei tot mai asteptau ca El sa vina in slava ca un rege al Israelului (vezi in Evanghelii).

În prealabil postat de sophia

De altfel in biserica, se spune ca prin botez devenim crestini (in speta ortocsi, catolici etc.).
Acum voi veniti si-mi spuneti alte trasnai, ca de fapt botezul lui Ioan nu era botez adevarat etc.
Iisus era prin nastere iudeu, iar prin botezul in Iordan a fost modelul de inceput/ modelul de botez crestin. El a aratat cum sa se faca botezul si asa se face si astazi.
Eu asa inteleg.

Intelegi gresit, sophia. Botezul lui Ioan a fost numai o pregatire. Iisus le-a zis la sfarsit (dupa Inviere) apostolilor sa boteze neamurile in numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh (ceea ce nu facea Ioan, reciteste pasajul).
Botezul crestin nu este "ca sa devenim crestini", ci ca sa murim si sa inviem cu Hristos, sa ne unim cu El (asta inseamna de fapt sa devenim crestini). El reprezinta moartea si Invierea si deci unirea cu Hristos, iar prin El cu Sf. Treime (pentru ca Treimea este Una).
Iisus nu era nevoie sa fie botezat crestin pentru ca era El insusi Hristos.

În prealabil postat de sophia

3.@Miha-Anca - ceea ce spui tu legat de profesii si neglijarea familiei este adevarat, dar aici vorbim de credinta, de Iisus, aceeasi/acelasi care invata si indeamna sa respectam pe aproapele si familia si casnicia, sa nu traim in desfrau si sa facem copii.
Asta nu impaca insa cu ceea ce i-a cerut lui Petru.
Am terminat de citit viata lui Petru. Nicaieri nu spune de soacra sa. Nu spune ca s-a intors vreodata la sotia lui. Nu spune de copii. Spune ca a umblat in lume toata viata si a murit la Roma.
Asta ma deruteaza.

Spune in Evanghelii si in epistole de soacra si sotia sa. Le-ai citit?
In evanvhelii se spune de vindecarea soacrei, iar sf. Pavel spune in epistole ca sf. Petru isi lua cu el sotia. Este acolo unde spune ca el, Pavel, ar putea foarte bine sa faca ca alti apostoli, de ex. Petru, sa ia 'o sora' cu el ca sotie in calatoriile lui, dar nu face (alegerea lui, prefera celibatul).

Sf. Petru nu si-a parasit deci familia, in perioada in care ii urma lui Iisus se poate foarte bine sa fi venit si sotia cu el. se spune in evanghelii ca erau si femei care Il urmau. Nu se vorbeste despre asta, ca nu viata familiala a lui Petru este subiectul.

În prealabil postat de sophia

Revenind la credinta si la Petru:
a. un calugar nu are familie cand se duce la manastire
b. un preot este obligat sa se casatoreasca si sa imbine cele doua Taine cat mai bine.
c. Petru nu a plecat de ideea si voia lui, ci rezulta ca Iisus la indemnat si asta mi se pare grav.
Ma intreb adica ce model sa avem noi din asta? Credinta nu trebuie sa ne indemne sa facem rau in numele ei.

vezi mai sus

S-ar putea, Biblia nu spune, ca Petru sa-si fi lasat familia la inceput cateva saptamani sau zile singura, dar mai tarziu sotia lui venea cu el, dupa spusele sfantului Pavel. Cine stie referinta exacta sa o dea.

[Fani71]

Pentru sophia:
Faptul ca Iisus insusi nu a fost casatorit nu are nici o legatura cu atitudinea lui Dumnezeu fata de familie in crestinism.
Se pot spune mai multe lucruri (partial s-au spus):
- El s-a facut om cu o anumita misiune, sa moara si sa invie. El are o relatie privilegiata cu fiecare om in parte (cum spunea cineva, 'Dumnezeu prefera pe fiecare'), nu putea deci sa aiba acest fel de relatie privilegiata, casatoria
- Daca s-ar fi casatorit ar fi putut avea copii, ceea ce ar fi dus la o aberatie, pentru ca Fiul lui Dumneeu este unic, el este Logosul neintrupat inainte de intrupare
- El nu avea nevoie de aceasta relatie care ne dezvaluie unitatea in alteritate si care oglindeste relatia omului cu Dumnezeu, fiind El insusi si om si Dumnezeu; se poate spune ca traia in el insusi aceasta Nunta a lui Dumnezeu cu omul, nu mai avea nevoie sa o oglindeasca printr-o relatie cu o femeie

Se mai pot spune precis si altele, dar astea sunt lucrurile la care m-am gandit eu.